gns_ua: (Default)
[personal profile] gns_ua
Toxic Tel:

Если они хотят носить паранджу, они знают, куда им следует уехать. В свободном мире места такой одежде нет.

http://www.bbc.co.uk/russian/interactivity/2010/07/100713_letters_french_veil_ban.shtml

via

2010-07-14 09:08 (UTC)
- Posted by [identity profile] mashckoff.livejournal.com
Однако, может быть иное мнение -- "симметричные условия".

2010-07-14 09:15 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
Это плохая идея. Человек во Франции, желающий носить паранджу или хиджаб, не имеет никакого отношения к каким-то людям в Иране.

Ну, да, в Иране нарушают права. И что теперь?

2010-07-14 09:19 (UTC)
- Posted by [identity profile] still-wind.livejournal.com
Там шла речь же о исламской делегации=представительнице ислама в мире.

2010-07-14 09:23 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
Я не знаю что такое "представительница ислама". Я полагаю, что у каждого человека есть от Создателя ряд Неотъемлемых Прав, и ещё что каждый человек несёт личную и исключительно личную ответственность за свои действия.

2010-07-14 09:30 (UTC)
- Posted by [identity profile] still-wind.livejournal.com
Там же не пришел дервиш с просьбой поставить себе келью в Риме.

Там уже группа людей, и поэтому я говорю о представителях религиозного направления, а не о правах конкретного человека, свобода которого быстро заканчивается недалеко от него.

2010-07-14 09:38 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
> Там уже группа людей, и поэтому я говорю о представителях религиозного направления

Это и есть фашизм. Государственное насилие на основании вероисповедания или национальности, проводимое на основании "плохого" с точки зрения государства поведения _других_ представителей этой группы.

> а не о правах конкретного человека, свобода которого быстро заканчивается недалеко от него.

Ну, как недалеко. Свобода его ограничивается ненарушением прав других людей и всё.

Есть право конкретного человека выбирать себе одежду.

2010-07-14 09:46 (UTC)
- Posted by [identity profile] still-wind.livejournal.com
Это имхо все таки торг на государственном уровне. Согласие то было дано) На определеных условиях.

2010-07-14 09:49 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
Свобода конкретного человека не может быть предметом "государственного торга". Т.е., может если одно или оба государства - фашистские.

2010-07-14 09:33 (UTC)
- Posted by [identity profile] mashckoff.livejournal.com
Коля, если я приеду к тебе в гости, то в идеале я должен вести себя согласно традиций твоей семьи.

То есть если я привык ходить в семейных трусах и большая часть твоей семьи против -- то вряд ли это фашизм. Даже если я считаю, что это _мои_ религиозные ценности.


Верно и обратное -- у себя дома я имею право устанавливать требования (к цвету домашних трусов).

2010-07-14 09:40 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
Никто и никогда не может требовать каких-то особенных прав и привилегий на основании того что таковы _его_ религиозные предписания. Именно потому что это моя частная собственность, твои религиозные ценности значения не будут иметь.

Я же право носить паранджу и хиджаб мотивирую вовсе не религиозными предписаниями.

2010-07-14 09:45 (UTC)
- Posted by [identity profile] still-wind.livejournal.com
Аа, вот.
Я же дискутирую о том, что "нельзя поднимать паранджу, вы оскорбляете мою религию, бла-бла".

А потом внезапно "kaboom".

2010-07-14 09:47 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
> "нельзя поднимать паранджу, вы оскорбляете мою религию, бла-бла".

Могу повторить: никто и никогда не может требовать каких-то особенных прав и привилегий на основании того что таковы _его_ религиозные предписания.

2010-07-14 09:49 (UTC)
- Posted by [identity profile] still-wind.livejournal.com
согл.

2010-07-14 10:44 (UTC)
- Posted by [identity profile] mashckoff.livejournal.com
> Никто и никогда не может требовать каких-то особенных прав и привилегий на основании того что таковы
> _его_ религиозные предписания. Именно потому что это моя частная собственность, твои религиозные
> ценности значения не будут иметь.

Есть право конкретного человека выбирать себе одежду.

Ну да... Но это ж не значит что у хозяина квартиры (автохтона) есть обязанность апрувать эти правила (и не важно по какой причине).

Если большинству [этих самых автохтонов] не нравится паранджа (и не важна причина -- боятся ли мусульман или просто хотят смотреть на восточных красавиц), то государственные чинуши просто обязаны принять соответствующий закон.


2010-07-14 10:52 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
> Ну да... Но это ж не значит что у хозяина квартиры (автохтона) есть обязанность апрувать эти правила (и не важно по какой причине).

Ты свою личную, частную собственность не путай-то с улицей.

> Если большинству [этих самых автохтонов] не нравится паранджа (и не важна причина -- боятся ли мусульман или просто хотят смотреть на восточных красавиц), то государственные чинуши просто обязаны принять соответствующий закон.

Они не имеют права принимать закон, указывающий как одеваться. Даже если большинству граждан не нравится.

2010-07-14 11:24 (UTC)
- Posted by [identity profile] mashckoff.livejournal.com
>Ты свою личную, частную собственность не путай-то с улицей.
А в чем концептуальная разница между
- я устанавливаю правила у себя дома
- мы с женой устанавливаем правила нашего сосуществования у себя в квартире
- мы с соседями устанавливаем правила нашего с соседями сосуществования у себя подъезде
- граждане страны устанавливают правила сосуществования у себя в стране

2010-07-14 11:31 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
Разница именно между публичностью и приватностью. В мою квартиру я могу пускать или не пускать кого угодно, и на этом основана моя возможность устанавливать абсолютно правила поведения - не нравится, не приходи.

С другой стороны, любой гражданин имеет право делать абсолютно что угодно если при этом не нарушает прав других людей. Здесь аргумент "не нравится не приходи" уже не работает, это улица, по ней ходят.

Можно рассмотреть на примерах. Скажем, в обществе "принято" что женщины могут иметь длинные волосы, мужчинам же полагается коротко стричься. Будем ли мы считать противоправным закон, наказывающий за волосы как у меня? А за бороду?

А вот в свой дом я, конечно, могу просто не пустить вообще кого угодно, и, _в_частности_ - волосатых бородачей или, наоборот, бритых.

2010-07-14 11:46 (UTC)
- Posted by [identity profile] mashckoff.livejournal.com
Коля, я немного о другом.

Я о том, что
- мы с женой имеем право устанавливать правила. И дети их уже будут обязаны соблюдать.
- мы с соседями имеем право устанавливать правила. Ну, к примеру, как в Германии -- окна красить только в белый цвет. И не вешать кондиционер со стороны улицы. В совке^WУкраине это есть тоже -- владельцы новых домов не пускают в эти дома "левых провайдеров" и бомжов.
- граждане страны также имеют право устанавливать правила сосуществования.

Некая часть из этих правил будет оформлена в законы, а другая часть будет в виде "так принято".



2010-07-14 11:50 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
А я о принципиальной разнице между домом, квартирой, _частным_ пространством, и публичным.

2010-07-14 11:54 (UTC)
- Posted by [identity profile] mashckoff.livejournal.com
Ну и в чем в данном случае принципиальная разница?

Я думаю что разницы в данном случае нет -- большинство имеет право устанавливать правила для меньшинства.


2010-07-14 11:59 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
> большинство имеет право устанавливать правила для меньшинства.

А я думаю, что из этой формулировки прямо следует фашизм любой степени тяжести.

2010-07-14 14:03 (UTC)
- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com
Тогда нужно разрешить гей-парады. А тех, кто против - всяко поносить, обзывать гомофобами и не пускать в приличное общество.
Ты готов к этому?
Я - нет.

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-14 14:41 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-14 15:13 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-14 15:21 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 06:53 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 08:17 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 09:30 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 09:34 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 09:41 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 09:35 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 09:44 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 09:51 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 12:49 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 12:58 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 13:15 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 13:23 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 13:28 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 13:37 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 10:02 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 12:42 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 12:49 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 12:55 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 10:10 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 12:35 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 12:44 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 12:57 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 13:03 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 13:21 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 13:25 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 13:30 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 13:34 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 17:07 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 17:14 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 17:23 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 17:36 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 13:11 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 12:46 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 13:01 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 13:06 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 13:24 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 13:31 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 16:58 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 17:05 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 17:08 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-14 15:08 (UTC) - Expand

2010-07-14 14:05 (UTC)
- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com
Дело не в большинстве или меньшинстве даже...

Дело в том, что на определённой территории порядки устанавливает определённая общность людей.

В твоей комнате - ты.
В твоей квартире - твоя семья.
В твоём подъезде - вы все с соседями.
В твоём доме - ваше ТСЖ (вплоть до принудительного ограничения парковок под окнами, к примеру).

То же самое - и в твоей стране.

(no subject)

- Posted by [identity profile] mashckoff.livejournal.com - 2010-07-14 14:20 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-14 15:06 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mashckoff.livejournal.com - 2010-07-14 15:18 (UTC) - Expand

2010-07-14 11:51 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
И, далее - о том, какие именно правила мы вообще можем устанавливать.

В Иране вот общество решило, что за супружескую измену надо побивать камнями.

2010-07-14 11:55 (UTC)
- Posted by [identity profile] mashckoff.livejournal.com
ну да -- об этом и говорим...

Где будем говорить -- тут или "там внизу" (чтоб не распыляццо).

Profile

gns_ua: (Default)
gns_ua

April 2017

M T W T F S S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Expand Cut Tags

No cut tags