в свободном мире

[gns_ua]

Toxic Tel:

Если они хотят носить паранджу, они знают, куда им следует уехать. В свободном мире места такой одежде нет.

http://www.bbc.co.uk/russian/interactivity/2010/07/100713_letters_french_veil_ban.shtml

via

Comments

[gns-ua.livejournal.com]

А я о принципиальной разнице между домом, квартирой, _частным_ пространством, и публичным.

[mashckoff.livejournal.com]

Ну и в чем в данном случае принципиальная разница?

Я думаю что разницы в данном случае нет -- большинство имеет право устанавливать правила для меньшинства.

[gns-ua.livejournal.com]

> большинство имеет право устанавливать правила для меньшинства.

А я думаю, что из этой формулировки прямо следует фашизм любой степени тяжести.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Тогда нужно разрешить гей-парады. А тех, кто против - всяко поносить, обзывать гомофобами и не пускать в приличное общество.
Ты готов к этому?
Я - нет.

[gns-ua.livejournal.com]

Во-первых, я не знаю что значит "разрешить" людям мирно собираться в количестве более трёх.

Во-вторых, я не вижу никакой проблемы быть гомофобом.

Грубо говоря, это всё не про то что "нельзя пидора назвать пидором", а про то что "нельзя нарушать права даже пидора".

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

> я не знаю что значит "разрешить" людям мирно собираться в количестве более трёх

Собираться - нет проблем.

Вот мы договоримся, встретимся в Киеве - ты, Влад и я, попьём пивка, к примеру - кто нам запретит? :)

А вот устраивать из этого некие политические шествия и пр. - тут уже вполне можно и НЕ разрешить. А можно и разрешить.

> Во-вторых, я не вижу никакой проблемы быть гомофобом

Есть проблема, однако. Будучи гомофобом, невольно нарушаешь права пидора :) которые, по-твоему, нарушать нельзя :)

[gns-ua.livejournal.com]

А если мы соберёмся вдвадцатером?

> тут уже вполне можно и НЕ разрешить. А можно и разрешить.

На каком основании, собственно?

> Есть проблема, однако. Будучи гомофобом, невольно нарушаешь права пидора :) которые, по-твоему, нарушать нельзя :)

нет, не нарушаешь.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Нет, Коля... "собираться" - хоть вдвадцатером, нет проблем. Собрались, погундосили, квасанули, песен поорали - нет проблем. Ну, ты ж понимаешь...

Насчёт разрешать или не разрешать - это не ко мне вопрос, а к властям предержащим. Я констатирую факт: если ты обратишься к власти с запросом на митинг, могут разрешиь, а могут и отказать. Например, на основании того, что гей-парад (если уж мы взяли в пример его) оскорбляет эстетические чувства большинства граждан.

>> Будучи гомофобом, невольно нарушаешь права пидора :) которые, по-твоему, нарушать нельзя :)
> нет, не нарушаешь.

Ну как это?? Или ты хочешь сказать, что не нарушаешь до тех пор, пока морду ему не бьёшь?
Ладно, принято. А как насчёт, например, высказывания вслух своего мнения - типа "ууу, пидарасы, ненавижу"? Я бы, например, мог и не удержаться бы- высказался, ну, или там, плюнул бы - в общем, открыто бы показал своё негативное отношение. С этим как быть?

[gns-ua.livejournal.com]

> Насчёт разрешать или не разрешать - это не ко мне вопрос, а к властям предержащим. Я констатирую факт: если ты обратишься к власти с запросом на митинг, могут разрешиь, а могут и отказать. Например, на основании того, что гей-парад (если уж мы взяли в пример его) оскорбляет эстетические чувства большинства граждан.

А заканчивается всё это запретом "одиночного пикета". Оскорбляющего эстетическое чувство.

Нет, я не думаю что кто-то может "разрешать" или "запрещать" мирное собрание, с лозунгами или без оных.

> Ладно, принято. А как насчёт, например, высказывания вслух своего мнения - типа "ууу, пидарасы, ненавижу"? Я бы, например, мог и не удержаться бы- высказался, ну, или там, плюнул бы - в общем, открыто бы показал своё негативное отношение. С этим как быть?

А что, у кого-то есть _право_ на _твоё_ отношение?

Его свобода долбиться в жопу, а твоя свобода - иметь по этому поводу своё мнение и высказывать его.

Если ты не можешь высказать своё мнение - это не свобода, а наоборот. Именно к этому ведёт расширенная интерпретация "права на вероисповедание", "права быть геем" и т.п. - под предлогом защиты свободы и прав свобода уничтожается. А я считаю, что чужую свободу нельзя ограничивать.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Вот-вот-вот!

И я тебе о том же толкую.
Именно расширенная интерпретация "права на вероисповедание". Только не на правильное вероисповедание (каковым является, как мы договорились, христианство) - а именно права на неправильное.
И именно под предлогом защиты свободы и прав уничтожается наша свобода. Свобода христианского человека и христианского общества.

Мой вердикт: там у себя пусть устраивают, что хотят, и ходят, в чём хотят. Хоть в гробах сосновых перемещаются пешком по городу.
Здесь - НИКАКИХ послаблений. Ни хиджабов, ни паранджи. Ни-че-го. Приехал сюда - живи, как мы. ВО ВСЁМ. Не нравится - пиздуй обратно. Только так и никак иначе. А то мы все уже видели, чем это самое "иначе" заканчивается.

Обрати внимание: я НЕ ПРОТИВ хиджабов и паранджи - ТАМ, у них.
В конце концов, они там у себя установили правила, по которым белой женщине (собственно, любой женщине, но местные-то об этом уже не помышляют... посему разговор - о белых) нельзя появляться в публичных местах в шортах и вообще в излишне открытой и/или облегающей одежде.
Стало быть, наш ответ должен быть симметричным: мы устанавливаем у себя аналогичные правила по отношению к их одежде.

Подчёркиваю, здесь на самом деле вопрос общего отношения: ты, как христианин, считающий, что твоя мораль и вера - единственно правильные, поскольку заповеданы Создателем, - должен ли ты возмущаться и противодействовать тому, что происходит в других странах, с другим вероисповеданием и другой культурой, с другими привычками и традициями?

Если считаешь, что должен - не вопрос; только скажи об этом честно. Я могу понять и даже принять такую точку зрения. О чём уже говорил. Хотя мне ближе несколько другая точка. Но в таком случае, ещё раз напоминаю, ты должен быть а) готов поехать в те страны в составе экспедиционного корпуса и б) готов к тому, что твои воззрения покажутся им в лучшем случае небесспорными, а вхудшем - тебя могут за них убить. Тем более там это просто.

[gns-ua.livejournal.com]

Нет, ты не об этом. Ты как раз о том, что можно решать за других людей что им носить и что думать.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Это тебе так кажется, честное слово.

[gns-ua.livejournal.com]

Чужая одежда твою свободу не ограничивает ни в чём. А вот ты - пытаешься ограничить.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Баран во дворе и лезгинка в парке тоже не ограничивают.
И чужая майка с надписью "Кавказ - сила" тоже не ограничивает.

И, Коля - а разве ты не пытался ограничить чужую свободу, рассуждая о том, как ты приедешь в ЧУЖУЮ страну, увидишь там непотребство (по твоему, заметим, мнению) - и скажешь: "Вы сейчас же всё это прекратите" ?

По-моему, посылка армии в чужую страну - куда более ограничение чужой свободы, нежели запрет чужой одежды у себя дома.

[gns-ua.livejournal.com]

> И, Коля - а разве ты не пытался ограничить чужую свободу, рассуждая о том, как ты приедешь в ЧУЖУЮ страну, увидишь там непотребство (по твоему, заметим, мнению) - и скажешь: "Вы сейчас же всё это прекратите" ?

Разумеется, нет - потому что свободы распоряжаться _ЧУЖОЙ_ жизнью просто не существует.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

> свободы распоряжаться _ЧУЖОЙ_ жизнью просто не существует

По христианским канонам, добавлю я.
А в этой чужой стране эти чужие люди - отнюдь не христиане. И не обязаны следовать канонам, которые ты для себя определил как главные и единственные. И для них это не свобода распряжаться чужой жизнью, а суровая необходимость жертвы богам, чтобы весь народ смог собрать урожай.

Здесь опять то, о чём ты сам говорил - у тебя есть свобода распоряжаться СОБОЙ. И нет свободы распоряжаться кем-то другим.

То есть или ты признаёшь, что христианские ценности - единственно правильные в мире, и тогда все остальные ценности идут на, а те, кто упорствует в своих заблуждениях, подлежат немедленному истреблению без сомнения и угрызений совести - или ты признаёшь, что другие люди живут по какой-то своей правде, которая в их условиях отвечает их жизни оптимальным способом. И не твоё право у них дома переделывать их правду. И в этом раскладе тот же хиджаб имеет полное право быть в Саудовской Аравии - и никакого права в Бельгии и Франции.

[gns-ua.livejournal.com]

Ну я не знаю как ещё объяснить. То что нельзя в пост жрать водку закусывая салом - это обычай. Обязательный _для_ принявшего христианство и желающего быть христианином.

А то что никому нельзя убивать людей или заставлять их следовать своим обычаям - это вещь как бы другого порядка.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Того же самого. Точнее - наоборот.
Ограничение в пище и плотских удовольствиях во время поста - вещь ровно того же порядка, что и "не убий" или "не укради".

Или ты христианин, или нет. Нельзя быть немножко беременным. Нельзя одновременно исповедовать 10 заповедей - и при этом жрать водку с салом в пост и заходить в церковь пьяным, в одних трусах и в шляпе. Это уже какое-то карманное христианство получается - верчу, как хочу...

[gns-ua.livejournal.com]

И древнюю цивилизацию ацтеков с их красивыми древними ритуалами вырезания сердец я заставлю прекратить свои ритуалы не потому что "меня это оскорбляет", а потому что они убивают конкретных людей.

Точно так же, не то чтобы "мне не нравится обычай убивать и есть людей", а вот есть Пятница который не хочет чтобы его убили и съели.

Возразить при этом можно что "ну большинство же решило его съесть", но это не аргумент. Десять парней и девушка на необитаемом острове могут демократически принять расписание для неё, но это всё равно будет насилием. А насилие - это вещь объективная, это не вопрос "обычаев".

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Насчёт большинства - я думаю, ты проводишь разницу между "большинство на референдуме в пределах одного социума" и "обычное большинство в случайной компании".

Насчёт всего остального - я понимаю твою точку зрения, но на мой взгляд, она расплывчата. То есть вот это можно делать, а вот это - нельзя. При этом наличествует, с одной сторону, полное уважение к чужим для нас правам и свободам на нашей земле - и наоборот, неприятие чужих прав, свобод и обычаев на их собственных землях.

У меня т.зр. немного другая, которая описывается в самом общем случае пословицей про чужой монастырь и свой устав.

Про то, как надлежит себя вести на чужой территории - разговор отдельный. Если ты признаёшь моральный абсолютизм в смысле христианства - то надо, действительно, в лучших миссионерских традициях насаждать христианские ценности везде, куда сможешь дотянуться. И быть готовым к тому, чтобы погибнуть за это или привести за собой войска в чужую землю - и не испытывать при этом угрызений совести. И отдавать себе в этом полный отчёт.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Никак нет.
Это сущность демократии.

Я уже писал Владу: "демос" - народ => демократия - власть народа.
Нельзя же народом назвать кучку отщепенцев :)) Естественно, что народ - это как минимум 50% + 1. Что, собственно, и отражено во всех законах о референдуме - высшем (по идее) проявлении демократии.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Дело не в большинстве или меньшинстве даже...

Дело в том, что на определённой территории порядки устанавливает определённая общность людей.

В твоей комнате - ты.
В твоей квартире - твоя семья.
В твоём подъезде - вы все с соседями.
В твоём доме - ваше ТСЖ (вплоть до принудительного ограничения парковок под окнами, к примеру).

То же самое - и в твоей стране.

[mashckoff.livejournal.com]

Угу,

...просто я наперед не даю шанса начать флейм "а кто устанавливает".
Потому как в большинстве случаев порядки устанавливает большинство.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Ну, собственно, в этом и состоит сущность ДЕМОкратии. "Демос" - народ, демократия - власть народа. Нельзя же народом назвать кучку отщепенцев :)) Естественно, что народ - это как минимум 50% + 1. Что, собственно, и отражено во всех законах о референдуме - высшем (по идее) проявлении демократии.

[mashckoff.livejournal.com]

Я считаю, что в реальности -- это 50% + 1 от более-менее активных.
по примерным прикидкам -- не более трети от общего кол-ва.

Но, кажется, всех более-менее устраивает.