в свободном мире

[gns_ua]

Toxic Tel:

Если они хотят носить паранджу, они знают, куда им следует уехать. В свободном мире места такой одежде нет.

http://www.bbc.co.uk/russian/interactivity/2010/07/100713_letters_french_veil_ban.shtml

via

Comments

[gns-ua.livejournal.com]

Разница именно между публичностью и приватностью. В мою квартиру я могу пускать или не пускать кого угодно, и на этом основана моя возможность устанавливать абсолютно правила поведения - не нравится, не приходи.

С другой стороны, любой гражданин имеет право делать абсолютно что угодно если при этом не нарушает прав других людей. Здесь аргумент "не нравится не приходи" уже не работает, это улица, по ней ходят.

Можно рассмотреть на примерах. Скажем, в обществе "принято" что женщины могут иметь длинные волосы, мужчинам же полагается коротко стричься. Будем ли мы считать противоправным закон, наказывающий за волосы как у меня? А за бороду?

А вот в свой дом я, конечно, могу просто не пустить вообще кого угодно, и, _в_частности_ - волосатых бородачей или, наоборот, бритых.

[mashckoff.livejournal.com]

Коля, я немного о другом.

Я о том, что
- мы с женой имеем право устанавливать правила. И дети их уже будут обязаны соблюдать.
- мы с соседями имеем право устанавливать правила. Ну, к примеру, как в Германии -- окна красить только в белый цвет. И не вешать кондиционер со стороны улицы. В совке^WУкраине это есть тоже -- владельцы новых домов не пускают в эти дома "левых провайдеров" и бомжов.
- граждане страны также имеют право устанавливать правила сосуществования.

Некая часть из этих правил будет оформлена в законы, а другая часть будет в виде "так принято".

[gns-ua.livejournal.com]

А я о принципиальной разнице между домом, квартирой, _частным_ пространством, и публичным.

[mashckoff.livejournal.com]

Ну и в чем в данном случае принципиальная разница?

Я думаю что разницы в данном случае нет -- большинство имеет право устанавливать правила для меньшинства.

[gns-ua.livejournal.com]

> большинство имеет право устанавливать правила для меньшинства.

А я думаю, что из этой формулировки прямо следует фашизм любой степени тяжести.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Тогда нужно разрешить гей-парады. А тех, кто против - всяко поносить, обзывать гомофобами и не пускать в приличное общество.
Ты готов к этому?
Я - нет.

[gns-ua.livejournal.com]

Во-первых, я не знаю что значит "разрешить" людям мирно собираться в количестве более трёх.

Во-вторых, я не вижу никакой проблемы быть гомофобом.

Грубо говоря, это всё не про то что "нельзя пидора назвать пидором", а про то что "нельзя нарушать права даже пидора".

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

> я не знаю что значит "разрешить" людям мирно собираться в количестве более трёх

Собираться - нет проблем.

Вот мы договоримся, встретимся в Киеве - ты, Влад и я, попьём пивка, к примеру - кто нам запретит? :)

А вот устраивать из этого некие политические шествия и пр. - тут уже вполне можно и НЕ разрешить. А можно и разрешить.

> Во-вторых, я не вижу никакой проблемы быть гомофобом

Есть проблема, однако. Будучи гомофобом, невольно нарушаешь права пидора :) которые, по-твоему, нарушать нельзя :)

[gns-ua.livejournal.com]

А если мы соберёмся вдвадцатером?

> тут уже вполне можно и НЕ разрешить. А можно и разрешить.

На каком основании, собственно?

> Есть проблема, однако. Будучи гомофобом, невольно нарушаешь права пидора :) которые, по-твоему, нарушать нельзя :)

нет, не нарушаешь.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Нет, Коля... "собираться" - хоть вдвадцатером, нет проблем. Собрались, погундосили, квасанули, песен поорали - нет проблем. Ну, ты ж понимаешь...

Насчёт разрешать или не разрешать - это не ко мне вопрос, а к властям предержащим. Я констатирую факт: если ты обратишься к власти с запросом на митинг, могут разрешиь, а могут и отказать. Например, на основании того, что гей-парад (если уж мы взяли в пример его) оскорбляет эстетические чувства большинства граждан.

>> Будучи гомофобом, невольно нарушаешь права пидора :) которые, по-твоему, нарушать нельзя :)
> нет, не нарушаешь.

Ну как это?? Или ты хочешь сказать, что не нарушаешь до тех пор, пока морду ему не бьёшь?
Ладно, принято. А как насчёт, например, высказывания вслух своего мнения - типа "ууу, пидарасы, ненавижу"? Я бы, например, мог и не удержаться бы- высказался, ну, или там, плюнул бы - в общем, открыто бы показал своё негативное отношение. С этим как быть?

[gns-ua.livejournal.com]

> Насчёт разрешать или не разрешать - это не ко мне вопрос, а к властям предержащим. Я констатирую факт: если ты обратишься к власти с запросом на митинг, могут разрешиь, а могут и отказать. Например, на основании того, что гей-парад (если уж мы взяли в пример его) оскорбляет эстетические чувства большинства граждан.

А заканчивается всё это запретом "одиночного пикета". Оскорбляющего эстетическое чувство.

Нет, я не думаю что кто-то может "разрешать" или "запрещать" мирное собрание, с лозунгами или без оных.

> Ладно, принято. А как насчёт, например, высказывания вслух своего мнения - типа "ууу, пидарасы, ненавижу"? Я бы, например, мог и не удержаться бы- высказался, ну, или там, плюнул бы - в общем, открыто бы показал своё негативное отношение. С этим как быть?

А что, у кого-то есть _право_ на _твоё_ отношение?

Его свобода долбиться в жопу, а твоя свобода - иметь по этому поводу своё мнение и высказывать его.

Если ты не можешь высказать своё мнение - это не свобода, а наоборот. Именно к этому ведёт расширенная интерпретация "права на вероисповедание", "права быть геем" и т.п. - под предлогом защиты свободы и прав свобода уничтожается. А я считаю, что чужую свободу нельзя ограничивать.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Вот-вот-вот!

И я тебе о том же толкую.
Именно расширенная интерпретация "права на вероисповедание". Только не на правильное вероисповедание (каковым является, как мы договорились, христианство) - а именно права на неправильное.
И именно под предлогом защиты свободы и прав уничтожается наша свобода. Свобода христианского человека и христианского общества.

Мой вердикт: там у себя пусть устраивают, что хотят, и ходят, в чём хотят. Хоть в гробах сосновых перемещаются пешком по городу.
Здесь - НИКАКИХ послаблений. Ни хиджабов, ни паранджи. Ни-че-го. Приехал сюда - живи, как мы. ВО ВСЁМ. Не нравится - пиздуй обратно. Только так и никак иначе. А то мы все уже видели, чем это самое "иначе" заканчивается.

Обрати внимание: я НЕ ПРОТИВ хиджабов и паранджи - ТАМ, у них.
В конце концов, они там у себя установили правила, по которым белой женщине (собственно, любой женщине, но местные-то об этом уже не помышляют... посему разговор - о белых) нельзя появляться в публичных местах в шортах и вообще в излишне открытой и/или облегающей одежде.
Стало быть, наш ответ должен быть симметричным: мы устанавливаем у себя аналогичные правила по отношению к их одежде.

Подчёркиваю, здесь на самом деле вопрос общего отношения: ты, как христианин, считающий, что твоя мораль и вера - единственно правильные, поскольку заповеданы Создателем, - должен ли ты возмущаться и противодействовать тому, что происходит в других странах, с другим вероисповеданием и другой культурой, с другими привычками и традициями?

Если считаешь, что должен - не вопрос; только скажи об этом честно. Я могу понять и даже принять такую точку зрения. О чём уже говорил. Хотя мне ближе несколько другая точка. Но в таком случае, ещё раз напоминаю, ты должен быть а) готов поехать в те страны в составе экспедиционного корпуса и б) готов к тому, что твои воззрения покажутся им в лучшем случае небесспорными, а вхудшем - тебя могут за них убить. Тем более там это просто.

[gns-ua.livejournal.com]

Нет, ты не об этом. Ты как раз о том, что можно решать за других людей что им носить и что думать.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Это тебе так кажется, честное слово.

[gns-ua.livejournal.com]

Чужая одежда твою свободу не ограничивает ни в чём. А вот ты - пытаешься ограничить.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Баран во дворе и лезгинка в парке тоже не ограничивают.
И чужая майка с надписью "Кавказ - сила" тоже не ограничивает.

И, Коля - а разве ты не пытался ограничить чужую свободу, рассуждая о том, как ты приедешь в ЧУЖУЮ страну, увидишь там непотребство (по твоему, заметим, мнению) - и скажешь: "Вы сейчас же всё это прекратите" ?

По-моему, посылка армии в чужую страну - куда более ограничение чужой свободы, нежели запрет чужой одежды у себя дома.

[gns-ua.livejournal.com]

> И, Коля - а разве ты не пытался ограничить чужую свободу, рассуждая о том, как ты приедешь в ЧУЖУЮ страну, увидишь там непотребство (по твоему, заметим, мнению) - и скажешь: "Вы сейчас же всё это прекратите" ?

Разумеется, нет - потому что свободы распоряжаться _ЧУЖОЙ_ жизнью просто не существует.

[gns-ua.livejournal.com]

Ну я не знаю как ещё объяснить. То что нельзя в пост жрать водку закусывая салом - это обычай. Обязательный _для_ принявшего христианство и желающего быть христианином.

А то что никому нельзя убивать людей или заставлять их следовать своим обычаям - это вещь как бы другого порядка.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Никак нет.
Это сущность демократии.

Я уже писал Владу: "демос" - народ => демократия - власть народа.
Нельзя же народом назвать кучку отщепенцев :)) Естественно, что народ - это как минимум 50% + 1. Что, собственно, и отражено во всех законах о референдуме - высшем (по идее) проявлении демократии.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Дело не в большинстве или меньшинстве даже...

Дело в том, что на определённой территории порядки устанавливает определённая общность людей.

В твоей комнате - ты.
В твоей квартире - твоя семья.
В твоём подъезде - вы все с соседями.
В твоём доме - ваше ТСЖ (вплоть до принудительного ограничения парковок под окнами, к примеру).

То же самое - и в твоей стране.

[mashckoff.livejournal.com]

Угу,

...просто я наперед не даю шанса начать флейм "а кто устанавливает".
Потому как в большинстве случаев порядки устанавливает большинство.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Ну, собственно, в этом и состоит сущность ДЕМОкратии. "Демос" - народ, демократия - власть народа. Нельзя же народом назвать кучку отщепенцев :)) Естественно, что народ - это как минимум 50% + 1. Что, собственно, и отражено во всех законах о референдуме - высшем (по идее) проявлении демократии.

[mashckoff.livejournal.com]

Я считаю, что в реальности -- это 50% + 1 от более-менее активных.
по примерным прикидкам -- не более трети от общего кол-ва.

Но, кажется, всех более-менее устраивает.

[gns-ua.livejournal.com]

И, далее - о том, какие именно правила мы вообще можем устанавливать.

В Иране вот общество решило, что за супружескую измену надо побивать камнями.

[mashckoff.livejournal.com]

ну да -- об этом и говорим...

Где будем говорить -- тут или "там внизу" (чтоб не распыляццо).