населённый остров
Wednesday, 13 October 2010 00:51![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Значит так, я исхожу из того, что на описанных в ТББ и ОО Авроре и Саракше живут не просто гуманоиды, а существа биологически не отличимые от людей. Ну, люди.
Для простоты предположим что это результат первой волны колонизации. Как у Азимова.
А в этом случае я предлагаю, опять же для простоты, рассмотреть остров в Тихом океане на который выбросило over 9000пассажиров Титаника жертв кораблекрушения. И случилось это, скажем, тридцать лет назад.
Они конечно деградировали и одичали, и живут там уже дети и внуки поселенцев. Они в силу ряда объективных причин выработали собственные самобытные мораль и культуры. Они по традиции в полнолуние зажаривают и съедают самую красивыую девушку - это конечно отголосок тяжёлых времён когда каннибализм реально помогал им выжить. Ну и всё такое.
Мы что - умильно посмотрим на них и скажем, ах, пусть развиваются, их остров достаточно плодороден и наполнен полезными ископаемыми, так что они рано или поздно разовьют у себя индустриальную цивилизацию и выйдут в море на пароходах?
А мы пока, либо а) исчезнем и не будем им мешать б) скрытно внедрим своих наблюдателей, потому что обоже как же это интересно в) тайно внедрим прогрессоров, мягко подталкивающих их развитие?
Мне представляются все три позиции одинаково мудацкими. Мне представляется, что мы открыто и явно приплывём к ним и представимся. А ежели кто предпочтёт там остаться, мы всё равно у них там построим макдональдс, интернет-кафе и полицейский участок. И (как Робинзон, между прочим) обеспечим несъедение людей в дальнейшем.
Теперь рассмотрим второй вариант - люди изначально были расселены по галактике, и это эксперимент Странников.
Ну, хорошо. Что изменилось? Даже если Странники хотели бы видет каждую цивилизацию независимо развивающейся, выходящей в космоси галактическую войну в финале - нам-то что? А если идея Странников была наоборот, в том что те кто раскрутятся первыми интегрируют остальных и построят Галактическую Республику? А если эксперимент Странников заключался именно в том, чтобы посмотреть займёмся ли мы воссоединением человечества?
Нам-то что? Там живут люди, там живёт Рада Гаал, и если морально-этические принципы Крысолова, обусловленные его социальным происхождением и современным ему уровнем развития производительных сил позволяют ему оную Раду Гаал изнасиловать и ограбить - тем хуже для него. Мы её имеем право защитить. В этом нам поможет общее физическое развитие, по которому мы значительно превосходим местное население, ну и скорчеры на крайняк. Мы, конечно, постараемся причинить как можно меньше вреда нападающему. Насколько это будет возможно.
Для простоты предположим что это результат первой волны колонизации. Как у Азимова.
А в этом случае я предлагаю, опять же для простоты, рассмотреть остров в Тихом океане на который выбросило over 9000
Они конечно деградировали и одичали, и живут там уже дети и внуки поселенцев. Они в силу ряда объективных причин выработали собственные самобытные мораль и культуры. Они по традиции в полнолуние зажаривают и съедают самую красивыую девушку - это конечно отголосок тяжёлых времён когда каннибализм реально помогал им выжить. Ну и всё такое.
Мы что - умильно посмотрим на них и скажем, ах, пусть развиваются, их остров достаточно плодороден и наполнен полезными ископаемыми, так что они рано или поздно разовьют у себя индустриальную цивилизацию и выйдут в море на пароходах?
А мы пока, либо а) исчезнем и не будем им мешать б) скрытно внедрим своих наблюдателей, потому что обоже как же это интересно в) тайно внедрим прогрессоров, мягко подталкивающих их развитие?
Мне представляются все три позиции одинаково мудацкими. Мне представляется, что мы открыто и явно приплывём к ним и представимся. А ежели кто предпочтёт там остаться, мы всё равно у них там построим макдональдс, интернет-кафе и полицейский участок. И (как Робинзон, между прочим) обеспечим несъедение людей в дальнейшем.
Теперь рассмотрим второй вариант - люди изначально были расселены по галактике, и это эксперимент Странников.
Ну, хорошо. Что изменилось? Даже если Странники хотели бы видет каждую цивилизацию независимо развивающейся, выходящей в космос
Нам-то что? Там живут люди, там живёт Рада Гаал, и если морально-этические принципы Крысолова, обусловленные его социальным происхождением и современным ему уровнем развития производительных сил позволяют ему оную Раду Гаал изнасиловать и ограбить - тем хуже для него. Мы её имеем право защитить. В этом нам поможет общее физическое развитие, по которому мы значительно превосходим местное население, ну и скорчеры на крайняк. Мы, конечно, постараемся причинить как можно меньше вреда нападающему. Насколько это будет возможно.
no subject
2010-10-12 22:05 (UTC)no subject
2010-10-12 22:10 (UTC)(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted byno subject
2010-10-12 22:22 (UTC)Но и в вейской империи ставится этот вопрос, и даётся ответ.
(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted byno subject
2010-10-12 22:23 (UTC)(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted byno subject
2010-10-12 22:34 (UTC)no subject
2010-10-12 22:08 (UTC)С другой стороны. Допустим, обнаружили мы Аврору или Саракш. Или даже Альбион (хотя там и люди тоже есть). Уровень цивилизации — примерно средневековье. Плюс-минус.
Любое наше действие вызовет противодействие, и необязательно сознательное. Если дать им медицину → резко увеличится рождаемость → перенаселение, и т.п. Значит, нужно действовать комплексно. И медленно... И опять приходим к «Сердце моё полно жалости».
В общем, и от мягких и неспешных прогрессоров, и от быстрых и решительных одинаково попахивает псевдогуманизмом.
no subject
2010-10-12 22:19 (UTC)(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted byno subject
2010-10-12 22:22 (UTC)По трем причинам.
Первая причина - любой более-менее развитый строй надо менять медленно. Революции приводят к печальным последствиям. Надо, чтоб сознание людей доросло до нужного уровня.
Вторая причина - открытое вмешательство приводит к сильному недовольству населения. Даже если вмешательство приносит лишь благо.
Третья и последняя причина - любая цивилизация должна пройти свой путь, чтобы быть уникальной. Выживание человечества кроется в разнообразии. Поэтому можно помогать и направлять, но не открыто насаждать.
no subject
2010-10-12 22:28 (UTC)Но - я люблю граничные случаи - вот высаживаемся мы, совершенно случайно, посреди Треблинки.
С моей точки зрения - мы осматриваемся, и спрашиваем у местных вертухаев не охуели ли они? А потом достаём скорчер или что там у нас, и популярно-доступно объясняем что они таки охуели.
ПОтому что всё это их разноообразие (и пять сотен вертухаев, если придётся их убить) не стоят одного Корчака и пяти сотен сирот из его дома, которых сейчас отправят в газовую камеру.
(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted byno subject
2010-10-12 23:17 (UTC)Вопрос первый — чем цивилизацию XXV (условно) века обогатит цивилизация X века?
Вопрос второй — Так что, теперь они мучаются со своим средневековьем не ради постепенного процесса без потрясений, а ради всеобщего блага и разнообразия, в т.ч. и блага высокоразвитой цивилизации?
(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted byВот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
2010-10-12 23:53 (UTC)Между тем материалистический подход к истории, которого типа придерживается цивилизация Полдня, говорит о том проблема не в том, что повстанцы «несут врага внутри», а потому что уровень развития материальных сил того общества тянет только феодализм, и все восстания неизменно к нему возвращаются, сменив элиту. Кстати, мне по этому поводу сильно врезалась в память «Чорна Рада» Куліша, там процесс формирования новой элиты после восстания прямо в деталях описан. С перениманием панских/польских обычаев даже в мелочах.
Ещё один пример подобной идеалистической чуши. «Это люди неправильные, скоты». Скоты, однозначно, и привычки действительно у взрослых людей изменить крайне трудно. Да только следующее поколение людей, родившихся в спектроглассовых домах, будет уже разительно от них отличаться. А внуки тем более. Поскольку «бытие определяет сознание», а не наоборот.
Так что если бы Прогрессоры были бы действительно коммунистами-материалистами, а не загадочными ребятами с еврейской тысячелетней печалью в глазах, они бы просто вбрасывали дикарям технологии, и через несколько поколений довели бы их до вполне приличного уровня жизни и (как результат) морали. Пять Племен так совершенно без терзаний совершили скачок из каменного века в капитализм — ещё один пример из земной истории.
Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
2010-10-13 05:34 (UTC)Пять племен жили рядом с белыми. У них был выбор - идти по пути предков или перенимать достижения белых. Тут никакого "житья рядом" нет. Есть либо спасательная акция, либо шпионаж, либо колонизация.
Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
2010-10-13 13:47 (UTC)Если не секрет, как вы такое выделение текста сделали?
Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
- Posted byRe: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.
2010-10-14 02:33 (UTC)no subject
2010-10-12 23:59 (UTC)Первый и главный вопрос - шитать ли спасаемых равными себе? Обычный ответ - да, канешн, иначе фашизм. Упускается из виду очевидное следствие. Вы равные, и вы с самыми прекрасными целями вмешиваетесь в ихюю жизнь. Подразумевая по умолчанию, что их интересует только своя. Но если вас интересует ихняя, а они равные, такие же как мы - почему бы им не заинтересоваццо вашей? Речь не о диверсиях и прочей партизанщине, а о прямой демократии. Миллиарды аборигенов желают как равные принять участие в выборах ВАШЕЙ, то есть теперь уже вашей общей власти. Чтобы сидя в вашем парламенте решать что менять на Саракше, а что на Земле. Такой фантастики я еще не читал, увы.
no subject
2010-10-14 00:34 (UTC)Необязательно. Мы не считаем малых детей равным себе, но и фашизма по отношению к ним нет. Вполне возможна позиция доброго учителя. Тут уже вопрос искренности.
(no subject)
- Posted byno subject
2010-10-14 02:45 (UTC)израиль тудей, проблема палестинских беженцев
(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted byno subject
2010-10-13 08:05 (UTC)no subject
2010-10-13 08:25 (UTC)no subject
2010-10-13 17:54 (UTC)Во как.
2010-10-13 21:00 (UTC)no subject
2010-10-13 21:28 (UTC)В аналогии с островом в Тихом океане есть несколько дырок:
1) Хотя люди может за 30 лет там и деградировали, но все еще будут жить те кого туда выбросило и их дети будет содержать достаточно приличную часть культуры внешнего мира (которую им передали родители).
На Саракше ни у кого нету частичек морали XXII века.
2) С острова можно вытащить из людей насильно, либо насильно же облагородить их остров. Так как людей вне острова - 6 млр, а на острове X тысяч.
Я не большой знаток Стругацких и не уверен, что где-то даны точные цифры населения Земли и населения Саракша. Но думаю, что соотношение не один к миллиону, как в случае с островом. Поэтому гораздо сложнее все исправить одним движением руки.
3) У большинства современного населения мораль - это легкий такой налет на толстом слое первобытных инстинктов. Именно потому, товарищи заброшенные на остров уже в первом поколении вполне таки начнут друг дружку есть, убивать и насиловать. Поэтому хоть разница между островитянами и внешним населением визуально большая (мы - добрые и умные, а они злые и глупые), но внутренне она не велика (из нас добрых очень быстро выходят они злые)..
Насколько я помню (опять же, повторюсь, не слишком я хороший знаток творчества Стругацких) люди, к моменту прибытия на Саракш в серьезном большинстве очень высокоморальны. И в этом смысле разрыв между землянами и саракшанами гораздо больше, чем разрыв между людьми на тихоокеанском острове и вне него.
Итого получается, гораздо меньшими силами, нужно исправить гораздо больший технический (а главное моральный разрыв).
no subject
2010-10-13 21:37 (UTC)Я понимаю что мы в принципе могли бы их оставить "напризволяще", трезво оценив свои возможности. Но если мы таки хотим что-то делать - то есть ряд идей на этот счёт. И описанное у АБС "прогрессорство", это самый уёбищный вариант из возможных.
(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted byno subject
2010-10-14 00:41 (UTC)no subject
2010-10-15 11:30 (UTC)(no subject)
- Posted by(no subject)
- Posted byno subject
2010-10-14 22:17 (UTC)Мне представляется, что мы туда приплывемм и "уничтожим всех скотов" (©), а потом будем рассказывать о величии цивилизации, которую уничтожили спьяну приняв за бунт :)
no subject
2010-10-14 22:21 (UTC)Но вот не надо своей грубой правдой жизни разбивать хрупкий художественный вымысел!