gns_ua: (Default)
[personal profile] gns_ua
Значит так, я исхожу из того, что на описанных в ТББ и ОО Авроре и Саракше живут не просто гуманоиды, а существа биологически не отличимые от людей. Ну, люди.

Для простоты предположим что это результат первой волны колонизации. Как у Азимова.

А в этом случае я предлагаю, опять же для простоты, рассмотреть остров в Тихом океане на который выбросило over 9000 пассажиров Титаника жертв кораблекрушения. И случилось это, скажем, тридцать лет назад.

Они конечно деградировали и одичали, и живут там уже дети и внуки поселенцев. Они в силу ряда объективных причин выработали собственные самобытные мораль и культуры. Они по традиции в полнолуние зажаривают и съедают самую красивыую девушку - это конечно отголосок тяжёлых времён когда каннибализм реально помогал им выжить. Ну и всё такое.

Мы что - умильно посмотрим на них и скажем, ах, пусть развиваются, их остров достаточно плодороден и наполнен полезными ископаемыми, так что они рано или поздно разовьют у себя индустриальную цивилизацию и выйдут в море на пароходах?

А мы пока, либо а) исчезнем и не будем им мешать б) скрытно внедрим своих наблюдателей, потому что обоже как же это интересно в) тайно внедрим прогрессоров, мягко подталкивающих их развитие?

Мне представляются все три позиции одинаково мудацкими. Мне представляется, что мы открыто и явно приплывём к ним и представимся. А ежели кто предпочтёт там остаться, мы всё равно у них там построим макдональдс, интернет-кафе и полицейский участок. И (как Робинзон, между прочим) обеспечим несъедение людей в дальнейшем.

Теперь рассмотрим второй вариант - люди изначально были расселены по галактике, и это эксперимент Странников.

Ну, хорошо. Что изменилось? Даже если Странники хотели бы видет каждую цивилизацию независимо развивающейся, выходящей в космос и галактическую войну в финале - нам-то что? А если идея Странников была наоборот, в том что те кто раскрутятся первыми интегрируют остальных и построят Галактическую Республику? А если эксперимент Странников заключался именно в том, чтобы посмотреть займёмся ли мы воссоединением человечества?

Нам-то что? Там живут люди, там живёт Рада Гаал, и если морально-этические принципы Крысолова, обусловленные его социальным происхождением и современным ему уровнем развития производительных сил позволяют ему оную Раду Гаал изнасиловать и ограбить - тем хуже для него. Мы её имеем право защитить. В этом нам поможет общее физическое развитие, по которому мы значительно превосходим местное население, ну и скорчеры на крайняк. Мы, конечно, постараемся причинить как можно меньше вреда нападающему. Насколько это будет возможно.

2010-10-12 22:05 (UTC)
e_mir: (girl)
- Posted by [personal profile] e_mir
На это есть ответ. Но только не в Жуке, а в "Попытке", а может и в "ТББ". Проблема в том что это не остров - это планета, и построить на ней нужно дофига всего. Да и построить мало - нужно еще придумать что делать с местной торжествующей гопотой, которая на Земле давно уже не в чести. Опять же - почему-то ты считаешь что только высокие крестоносцы будут воздействовать на дикарей. Что совершенно неверно. От слияния Земли и мира Жука - получится скорее всего вовсе не две Земли. Саракш изменится, но и Земля - тоже. Поэтому вполне резонное опасение.

2010-10-12 22:10 (UTC)
e_mir: (one)
- Posted by [personal profile] e_mir
Ты просто проиграй в мозгу картинку что сейчас к нам прилетели рыцари в безупречных космодоспехах и стали валить на нас макдональдсы 25 века в сочетании с моралью двадцать пятого века. Дикий процент населения просто бы моментально бы слетел с катушек, мотивация ушла бы в ноль, а часть бы ушла в леса с лазерными дубинами - партизанить.

(no subject)

- Posted by [identity profile] leonid-smetanin.livejournal.com - 2010-10-14 08:40 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-14 08:55 (UTC) - Expand

2010-10-12 22:22 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
И в ПиП.

Но и в вейской империи ставится этот вопрос, и даётся ответ.

(no subject)

- Posted by [personal profile] e_mir - 2010-10-12 22:28 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 22:31 (UTC) - Expand

2010-10-12 22:23 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
Я _не_ считаю что воздействие сугубо одностороннее. Хотя можно постараться это обеспечивать - до определённого момента.

(no subject)

- Posted by [personal profile] e_mir - 2010-10-12 22:26 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-12 22:49 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [personal profile] e_mir - 2010-10-12 22:53 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-12 22:58 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [personal profile] e_mir - 2010-10-12 23:02 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-12 23:11 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] veron-rus.livejournal.com - 2010-10-13 06:31 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-13 06:34 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] veron-rus.livejournal.com - 2010-10-13 06:50 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] alef-grizley.livejournal.com - 2010-10-13 21:02 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [personal profile] e_mir - 2010-10-13 21:07 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] alef-grizley.livejournal.com - 2010-10-14 07:37 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] alef-grizley.livejournal.com - 2010-10-14 07:40 (UTC) - Expand

2010-10-12 22:34 (UTC)
- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com
О. Именно это и пытался сказать. Что поделаешь, сплю уже.

2010-10-12 22:08 (UTC)
- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com
С одной стороны, всё так.
С другой стороны. Допустим, обнаружили мы Аврору или Саракш. Или даже Альбион (хотя там и люди тоже есть). Уровень цивилизации — примерно средневековье. Плюс-минус.
Любое наше действие вызовет противодействие, и необязательно сознательное. Если дать им медицину → резко увеличится рождаемость → перенаселение, и т.п. Значит, нужно действовать комплексно. И медленно... И опять приходим к «Сердце моё полно жалости».

В общем, и от мягких и неспешных прогрессоров, и от быстрых и решительных одинаково попахивает псевдогуманизмом.

2010-10-12 22:19 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
Не надо заниматься социальной инженерией. Просто - не надо. Фашизм это.

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-12 23:11 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 23:16 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-12 23:34 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 23:43 (UTC) - Expand

2010-10-12 22:22 (UTC)
- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com
Не надо сравнивать дикие племена с низким уровнем развития и цивилизации. Пусть они будут только начинать развиваться, но открыто вмешиваться высокоразвитая цивилизация не в праве.
По трем причинам.
Первая причина - любой более-менее развитый строй надо менять медленно. Революции приводят к печальным последствиям. Надо, чтоб сознание людей доросло до нужного уровня.
Вторая причина - открытое вмешательство приводит к сильному недовольству населения. Даже если вмешательство приносит лишь благо.
Третья и последняя причина - любая цивилизация должна пройти свой путь, чтобы быть уникальной. Выживание человечества кроется в разнообразии. Поэтому можно помогать и направлять, но не открыто насаждать.

2010-10-12 22:28 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
Это, конечно, правильно, разнообразие наше фсьо.

Но - я люблю граничные случаи - вот высаживаемся мы, совершенно случайно, посреди Треблинки.

С моей точки зрения - мы осматриваемся, и спрашиваем у местных вертухаев не охуели ли они? А потом достаём скорчер или что там у нас, и популярно-доступно объясняем что они таки охуели.

ПОтому что всё это их разноообразие (и пять сотен вертухаев, если придётся их убить) не стоят одного Корчака и пяти сотен сирот из его дома, которых сейчас отправят в газовую камеру.

(no subject)

- Posted by [personal profile] e_mir - 2010-10-12 22:33 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 22:40 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [personal profile] e_mir - 2010-10-12 22:44 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 22:51 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [personal profile] e_mir - 2010-10-12 22:57 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 23:12 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [personal profile] e_mir - 2010-10-13 05:22 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 22:42 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [personal profile] e_mir - 2010-10-12 22:47 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [personal profile] e_mir - 2010-10-12 23:04 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-12 22:37 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 22:47 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-12 22:54 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 22:58 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-12 23:00 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 23:01 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-12 23:07 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-12 23:04 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 23:13 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-12 23:17 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 23:27 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 23:28 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-13 06:07 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-12 23:00 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-12 23:06 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-12 23:22 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-12 23:25 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-12 23:36 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-12 23:43 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] krechet77.livejournal.com - 2010-10-13 12:56 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-13 13:19 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 15:01 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-13 15:19 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 15:37 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] grey-ink.livejournal.com - 2010-10-14 06:26 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-14 06:53 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] grey-ink.livejournal.com - 2010-10-14 07:35 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-14 07:37 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] grey-ink.livejournal.com - 2010-10-14 07:53 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] reader59.livejournal.com - 2010-10-14 02:29 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ti-ua.livejournal.com - 2010-10-13 22:24 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 22:29 (UTC) - Expand

2010-10-12 23:17 (UTC)
- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com
Первое и второе — да. Это гуманно. Третье — ни к чёрту. Уникальный путь, понимаиш. Выживание в разнообразии, понимаиш. Выживание и правда в разнообразии, колько без фанатизма.
Вопрос первый — чем цивилизацию XXV (условно) века обогатит цивилизация X века?
Вопрос второй — Так что, теперь они мучаются со своим средневековьем не ради постепенного процесса без потрясений, а ради всеобщего блага и разнообразия, в т.ч. и блага высокоразвитой цивилизации?

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-12 23:21 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-12 23:24 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-12 23:31 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-12 23:38 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-12 23:48 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-12 23:51 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 00:00 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-13 05:52 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 05:55 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-13 06:01 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 06:41 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-13 06:50 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 07:04 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-13 07:13 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 07:23 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com - 2010-10-13 07:29 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-13 13:36 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 15:31 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-13 13:33 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 15:27 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-13 13:32 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 15:26 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-13 13:20 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 15:21 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ti-ua.livejournal.com - 2010-10-13 22:35 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 22:37 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ti-ua.livejournal.com - 2010-10-13 22:44 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-13 22:47 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ti-ua.livejournal.com - 2010-10-13 22:34 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-13 22:39 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ti-ua.livejournal.com - 2010-10-13 22:42 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-12 23:40 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-12 23:57 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-13 13:44 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 15:20 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-13 16:27 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 16:32 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-13 17:50 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 18:04 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - 2010-10-13 18:27 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-13 18:34 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 18:51 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 18:47 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-13 18:02 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 18:07 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-13 18:14 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 18:34 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-13 18:37 (UTC) - Expand
- Posted by [identity profile] tymofiy.livejournal.com
Идеализм в том плане, в котором его громили классики. Как противоположность материализму.

  Ты еще не знаешь всего, подумал Румата. Ты еще тешишь себя мыслью, что обречен на поражение только ты сам. Ты еще не знаешь, как безнадежно само твое дело. Ты еще не знаешь, что враг не столько вне твоих солдат, сколько внутри них. Ты еще, может быть, свалишь Орден, и волна крестьянского бунта забросит тебя на Арканарский трон, ты сровняешь с землей дворянские замки, утопишь баронов в Проливе, и восставший народ воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты будешь добр и мудр – единственный добрый и мудрый человек в твоем королевстве. И по дороге ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а на что сподвижникам земли без крепостных? И завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты успеешь умереть своей смертью и не увидишь появления новых графов и баронов из твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой славный Арата, и на Земле, и на твоей планете.

Между тем материалистический подход к истории, которого типа придерживается цивилизация Полдня, говорит о том проблема не в том, что повстанцы «несут врага внутри», а потому что уровень развития материальных сил того общества тянет только феодализм, и все восстания неизменно к нему возвращаются, сменив элиту. Кстати, мне по этому поводу сильно врезалась в память «Чорна Рада» Куліша, там процесс формирования новой элиты после восстания прямо в деталях описан. С перениманием панских/польских обычаев даже в мелочах.

  Это безнадежно, подумал он. Никаких сил не хватит, чтобы вырвать их из привычного круга забот и представлений. Можно дать им все. Можно поселить их в самых современных спектроглассовых домах и научить их ионным процедурам, и все равно по вечерам они будут собираться на кухне, резаться в карты и ржать над соседом, которого лупит жена. И не будет для них лучшего времяпрепровождения. В этом смысле дон Кондор прав: Рэба — чушь, мелочь в сравнении с громадой традиций, правил стадности, освященных веками, незыблемых, проверенных, доступных любому тупице из тупиц, освобождающих от необходимости думать и интересоваться.

Ещё один пример подобной идеалистической чуши. «Это люди неправильные, скоты». Скоты, однозначно, и привычки действительно у взрослых людей изменить крайне трудно. Да только следующее поколение людей, родившихся в спектроглассовых домах, будет уже разительно от них отличаться. А внуки тем более. Поскольку «бытие определяет сознание», а не наоборот.

Так что если бы Прогрессоры были бы действительно коммунистами-материалистами, а не загадочными ребятами с еврейской тысячелетней печалью в глазах, они бы просто вбрасывали дикарям технологии, и через несколько поколений довели бы их до вполне приличного уровня жизни и (как результат) морали. Пять Племен так совершенно без терзаний совершили скачок из каменного века в капитализм — ещё один пример из земной истории.
e_mir: (Magneto)
- Posted by [personal profile] e_mir
То есть просто сбрасываем на планету все что имеем и ждем когда они станут такими же развитыми и моральными? Вообще-то так технологии не передаются. Мало дать технологии, нужно еще и выучить людей, которые их будут репродуцировать, а самое главное - нужно поменять мотивационную парадигму того общества. Это требует колонизации и уничтожения имеющейся структуры общества.

Пять племен жили рядом с белыми. У них был выбор - идти по пути предков или перенимать достижения белых. Тут никакого "житья рядом" нет. Есть либо спасательная акция, либо шпионаж, либо колонизация.
- Posted by [identity profile] reader59.livejournal.com
Ээээ... а вы твердо уверены, что коммунисты советского извода (в т.ч. и АБС периода ТББ) действительно были материалистами?

2010-10-12 23:59 (UTC)
- Posted by [identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com
У каждой теории прогрессорства есть минимум одно унутреннее противоречие.
Первый и главный вопрос - шитать ли спасаемых равными себе? Обычный ответ - да, канешн, иначе фашизм. Упускается из виду очевидное следствие. Вы равные, и вы с самыми прекрасными целями вмешиваетесь в ихюю жизнь. Подразумевая по умолчанию, что их интересует только своя. Но если вас интересует ихняя, а они равные, такие же как мы - почему бы им не заинтересоваццо вашей? Речь не о диверсиях и прочей партизанщине, а о прямой демократии. Миллиарды аборигенов желают как равные принять участие в выборах ВАШЕЙ, то есть теперь уже вашей общей власти. Чтобы сидя в вашем парламенте решать что менять на Саракше, а что на Земле. Такой фантастики я еще не читал, увы.

2010-10-14 00:34 (UTC)
- Posted by [identity profile] zveriozha.livejournal.com
"Обычный ответ - да, канешн, иначе фашизм."

Необязательно. Мы не считаем малых детей равным себе, но и фашизма по отношению к ним нет. Вполне возможна позиция доброго учителя. Тут уже вопрос искренности.

(no subject)

- Posted by [identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com - 2010-10-14 10:07 (UTC) - Expand

2010-10-14 02:45 (UTC)
- Posted by [identity profile] reader59.livejournal.com
нашли фантастику
израиль тудей, проблема палестинских беженцев

(no subject)

- Posted by [identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com - 2010-10-14 10:08 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] reader59.livejournal.com - 2010-10-14 10:13 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com - 2010-10-14 10:28 (UTC) - Expand

2010-10-13 08:05 (UTC)
- Posted by [identity profile] none-smilodon.livejournal.com
мне изменяет мой склероз, или автор поста либертарианец?

2010-10-13 08:25 (UTC)
- Posted by [identity profile] mamay-m.livejournal.com
прічєм в отвратітєльнійшем смьіслє етого слова!

2010-10-13 17:54 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
Не изменяет. Вы видите какое-то противоречие?

2010-10-13 21:28 (UTC)
- Posted by [identity profile] vronin.livejournal.com
Мои 2 cent'а.

В аналогии с островом в Тихом океане есть несколько дырок:

1) Хотя люди может за 30 лет там и деградировали, но все еще будут жить те кого туда выбросило и их дети будет содержать достаточно приличную часть культуры внешнего мира (которую им передали родители).

На Саракше ни у кого нету частичек морали XXII века.

2) С острова можно вытащить из людей насильно, либо насильно же облагородить их остров. Так как людей вне острова - 6 млр, а на острове X тысяч.

Я не большой знаток Стругацких и не уверен, что где-то даны точные цифры населения Земли и населения Саракша. Но думаю, что соотношение не один к миллиону, как в случае с островом. Поэтому гораздо сложнее все исправить одним движением руки.

3) У большинства современного населения мораль - это легкий такой налет на толстом слое первобытных инстинктов. Именно потому, товарищи заброшенные на остров уже в первом поколении вполне таки начнут друг дружку есть, убивать и насиловать. Поэтому хоть разница между островитянами и внешним населением визуально большая (мы - добрые и умные, а они злые и глупые), но внутренне она не велика (из нас добрых очень быстро выходят они злые)..

Насколько я помню (опять же, повторюсь, не слишком я хороший знаток творчества Стругацких) люди, к моменту прибытия на Саракш в серьезном большинстве очень высокоморальны. И в этом смысле разрыв между землянами и саракшанами гораздо больше, чем разрыв между людьми на тихоокеанском острове и вне него.

Итого получается, гораздо меньшими силами, нужно исправить гораздо больший технический (а главное моральный разрыв).


2010-10-13 21:37 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
В случае остронва - нет, насильно никого эвакуировать конечно нельзя. Вот на чём я настаиваю, это дать возможность выбора каждому из аборигенов.

Я понимаю что мы в принципе могли бы их оставить "напризволяще", трезво оценив свои возможности. Но если мы таки хотим что-то делать - то есть ряд идей на этот счёт. И описанное у АБС "прогрессорство", это самый уёбищный вариант из возможных.

(no subject)

- Posted by [identity profile] vronin.livejournal.com - 2010-10-13 22:10 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-13 22:14 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] vronin.livejournal.com - 2010-10-13 22:17 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-13 22:20 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] vronin.livejournal.com - 2010-10-13 22:30 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] ya-doran.livejournal.com - 2010-10-13 22:33 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com - 2010-10-13 22:37 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] vronin.livejournal.com - 2010-10-14 15:37 (UTC) - Expand

2010-10-14 00:41 (UTC)
- Posted by [identity profile] zveriozha.livejournal.com
Все же аналогия с островом очень и очень натянутая. Любой остров на Земле находится либо в чьих-то территориальных водах, либо по его поводу возможно решение совбеза ООН. И люди, которые там хоть 50 лет назад высадились, будут подпадать под какие-то законы. Наши земные законы.

2010-10-15 11:30 (UTC)
- Posted by [identity profile] pargentum.livejournal.com
Историю острова Питкерн изучать доводилось?

(no subject)

- Posted by [identity profile] zveriozha.livejournal.com - 2010-10-15 15:19 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] pargentum.livejournal.com - 2010-10-15 15:39 (UTC) - Expand

2010-10-14 22:17 (UTC)
- Posted by [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Мне представляется, что мы открыто и явно приплывём к ним и представимся. А ежели кто предпочтёт там остаться, мы всё равно у них там построим макдональдс, интернет-кафе и полицейский участок

Мне представляется, что мы туда приплывемм и "уничтожим всех скотов" (©), а потом будем рассказывать о величии цивилизации, которую уничтожили спьяну приняв за бунт :)

2010-10-14 22:21 (UTC)
- Posted by [identity profile] gns-ua.livejournal.com
Это запросто.

Но вот не надо своей грубой правдой жизни разбивать хрупкий художественный вымысел!

Profile

gns_ua: (Default)
gns_ua

April 2017

M T W T F S S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Expand Cut Tags

No cut tags

Style Credit