населённый остров

[gns_ua]

Значит так, я исхожу из того, что на описанных в ТББ и ОО Авроре и Саракше живут не просто гуманоиды, а существа биологически не отличимые от людей. Ну, люди.

Для простоты предположим что это результат первой волны колонизации. Как у Азимова.

А в этом случае я предлагаю, опять же для простоты, рассмотреть остров в Тихом океане на который выбросило over 9000 пассажиров Титаника жертв кораблекрушения. И случилось это, скажем, тридцать лет назад.

Они конечно деградировали и одичали, и живут там уже дети и внуки поселенцев. Они в силу ряда объективных причин выработали собственные самобытные мораль и культуры. Они по традиции в полнолуние зажаривают и съедают самую красивыую девушку - это конечно отголосок тяжёлых времён когда каннибализм реально помогал им выжить. Ну и всё такое.

Мы что - умильно посмотрим на них и скажем, ах, пусть развиваются, их остров достаточно плодороден и наполнен полезными ископаемыми, так что они рано или поздно разовьют у себя индустриальную цивилизацию и выйдут в море на пароходах?

А мы пока, либо а) исчезнем и не будем им мешать б) скрытно внедрим своих наблюдателей, потому что обоже как же это интересно в) тайно внедрим прогрессоров, мягко подталкивающих их развитие?

Мне представляются все три позиции одинаково мудацкими. Мне представляется, что мы открыто и явно приплывём к ним и представимся. А ежели кто предпочтёт там остаться, мы всё равно у них там построим макдональдс, интернет-кафе и полицейский участок. И (как Робинзон, между прочим) обеспечим несъедение людей в дальнейшем.

Теперь рассмотрим второй вариант - люди изначально были расселены по галактике, и это эксперимент Странников.

Ну, хорошо. Что изменилось? Даже если Странники хотели бы видет каждую цивилизацию независимо развивающейся, выходящей в космос и галактическую войну в финале - нам-то что? А если идея Странников была наоборот, в том что те кто раскрутятся первыми интегрируют остальных и построят Галактическую Республику? А если эксперимент Странников заключался именно в том, чтобы посмотреть займёмся ли мы воссоединением человечества?

Нам-то что? Там живут люди, там живёт Рада Гаал, и если морально-этические принципы Крысолова, обусловленные его социальным происхождением и современным ему уровнем развития производительных сил позволяют ему оную Раду Гаал изнасиловать и ограбить - тем хуже для него. Мы её имеем право защитить. В этом нам поможет общее физическое развитие, по которому мы значительно превосходим местное население, ну и скорчеры на крайняк. Мы, конечно, постараемся причинить как можно меньше вреда нападающему. Насколько это будет возможно.

Comments

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[tymofiy.livejournal.com]

То есть моральные метания «как же без орбитальных излучателей и башен вывести их из тьмы к свету» сменяются на техническую задачу: как быстро поднять на планете уровень технологий, по возможности избегнув атомной войны и прочих крупных неприятностей.

Мне кажется то наиболее реальным способом было бы внедрение Прогрессоров в роли не разведчиков, а магнатов, личным примером своего богатства внедряющих прогрессивные методы с/х, производства стали, оружия, связи, одежды, кораблей и тд. Одних скрижалей было бы мало, само собой — а вот необходимость догнать и перегнать соседнее резко богатеющее королевство обычно послужила бы серьёзным стимулом. И внезапно окажется, что выкрасть технологию у магнатов соседнего королевства совсем несложно…

Желательно подобные центры развития основать повсеместно, чтобы избежать излишних перекосов в развитии, и дальнейших геноцидов одних наций другими. Для этого же можно также втихаря вбросить карты мира, чтобы планета как можно раньше стала связной, и не повторилась история Австралии, отставшей на десять тысяч лет из-за того, что туда до 18го века не попали растения и животные, способные там прокормить хоть-какое-то существенное население.

Плюс Прогрессорам следует работать как своего рода антимонопольный комитет, не позволяя, скажем, отдаленной группе государств объединиться и самоизолироваться, как в своё время поступили Япония и Китай — и в результате отстали.

Кстати, всячески рекомендую книгу «Guns, Germs, Steel»(«Ружья, микробы и сталь») — она как раз рассказывает на сотнях примеров как происходила модернизация обществ в истории Земли, как порой фантастически быстро они менялись, подстраиваясь под изменившиеся технологии. Правда, в большинстве случаев отставших пришельцы просто уничтожали своими болезнями и продвинутым оружием, но в нашем случае Румата чуму не спровоцировал и в жизненным пространством не интересовался.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[e_mir]

Про моральные метания говорил не я, а герои Стругацких. Я говорю о том - что ввязаться в подобные цивилизаторские расклады цивилизация Земли могла бы в некоем чрезвычайно крайнем для себя случае - масса рисков, куча потраченного времени (да и человеческих жизней, кстати) - и что в качестве результата?

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[gns-ua.livejournal.com]

А какой результат нужен "прогрессорам"?

Потраченное время и жизни - да господи, ребят из ГСП напрячь, пусть лучше делом займутся. Абсолютно добровольно.

Тут дело вот в чём - назвался прогрессором, так полезай прогрессировать. Оптимальную стратегию реального прогрессорства можно разрабатывать, например, основываясь на предыдущем коменте. Если нас это _не_ интересует - то чем мы вообще занимаемся? Мы не прогрессоры а хуесоры тогда.

Ну вот и все метания у них от этого.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[e_mir]

А ребят из ГСП совсем не жалко, да? «Не советую, гражданин... мнэ-э... не советую. Съедят». Зелены ребята из ГСП, выход будет - пять живых на сотню.

Давайте зайдем с другой стороны - вопрос: "для чего нужно прогрессировать тот же Арканар?".

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[gns-ua.livejournal.com]

> А ребят из ГСП совсем не жалко, да? «Не советую, гражданин... мнэ-э... не советую. Съедят».

А на неизвестные планеты с неизвестной фауной и сейсмической активностью - не жалко?

Не надо социоинженерить, взрослые люди вполне в состоянии сами отвечать за себя и распоряжаться своей жизнью. Для меня это prerequisite во всех моих телегах.

> Давайте зайдем с другой стороны - вопрос: "для чего нужно прогрессировать тот же Арканар?".

Отличный вопрос. Вот мне тоже хотелось бы узнать - какие реальные цели преследует ИЭИ на Авроре вообще и в Арканаре в частности.

Все мои соображения на этот счёт приводят меня к мысли, что никакие они не прогрессоры а хуесоры.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[e_mir]

Стоп, ну зачем же так по детски передергивать. На неизвестные планеты их не посылают, зная что оттуда вернуться цинковые гробики. Они сами туда пруться, за ощущениями.

Тут же ситуация иная - даже по самым скромным прикидкам смертность, моральная и физическая будет чудовищная.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[gns-ua.livejournal.com]

Погодь - так и сюда будут переться. Румату Антона же никто не заставлял лететь в Арканар?

У меня вопросы только по стратегии и тактике воздействия. Если никто не хочет этим заниматься, ну, значит не будем.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[e_mir]

Да нет, тут стратегия - это в первую очередь именно вопрос мотивации.

Скажем, любую страну можно "победить" закидав ядерными бомбами, вопрос - зачем.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[gns-ua.livejournal.com]

ммм. В чём цель прогрессоров вообще, и на Саракше в частности? А я скажу как эту цель реализовать проще и быстрее, либо - что их цель ублюдочна.

Я об этом :D

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[e_mir]

Проще и быстрее закидать противника ядерными бомбами. Пофиг, что будет потом.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[gns-ua.livejournal.com]

А вот это тоже детское передёргивание. В данном случае "что будет потом" включено в "цель", насколько я понимаю.

Но всё же - мне кто-нибудь внятно объяснит, в чём цель прогрессоров на Саракше (в частности, в стране Отцов) и на Авроре (в частности, в Соане и Ирукане. В Арканаре, я понимаю, пока только наблюдение) ?

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[e_mir]

Вот об цель мы и бьемся, пытаясь понять мотивации людей Полудня. Для меня совершенно очевидно что путь полномасштабного вмешательства, о котором так мечтает Румата - они отвергли. Можно строить догадки почему.

Просто позиция - "чо тут думать, лузеры они" - страдает дырой именно в мотивационной части - лузеры если не добились чего-то, что хотели, имея очевидные козыри. А для того чтоб понять что хотели - нужно восстановить мотивацию.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[gns-ua.livejournal.com]

Слово красивое - "прогрессоры". Кагбе намекает, да? Но нам ещё выдан для размышлений ОО с финальной беседой прогрессора с дураком и сопляком.

Можно БН спросить, в чём цель :)

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[e_mir]

Слово намекает, но вот мотивацию не обьясняет. Военные - воюют, но войны обьявляют зачастую не они.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[gns-ua.livejournal.com]

Вот с мотивацией вообще сложно - поэтому давай попытаемся понять, чем именно они вообще занимаются.

Я думаю, экспериментальной историей. Не "ускорением прогресса", а социальными экспериментами.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[e_mir]

Кстати - вот это вполне себе вариант. А чтоб низовые работники с ума не посходили - им брошена кость в виде некого гуманистического самопожертвования.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[gns-ua.livejournal.com]

Дык я о чём всю дорогу толкую.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[e_mir]

Ну, отказ от идеи "настоящего" прогрессорства может быть не просто от внутренней пакости - а именно в связи с теми проблемами о которых я говорил - слишком высокая стоимость превходящих затрат.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[gns-ua.livejournal.com]

Это-то тоже понятно.

Вы осознаёте иронию? Контора прямо так и называется - Институт Экспериментальной Истории.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[ya-doran.livejournal.com]

В институт социальных экспериментов я вполне верю. В "ускорение прогресса" - нисколько. А для экспериментаторов важна чистота эксперимента и минимальное число населения, о нем знающего.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[reader59.livejournal.com]

чего тут сложного?
расширение ареала собственной власти во все времена было более, чем достаточным мотиватором.
при этом всех и всяческих Румат, разумеется, используют втемную.
АБС прямо об этом не писали, имхо, минимум по двум причинам: первая - банальность соображения, вторая - причины цензурные.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[tymofiy.livejournal.com]

Так я и имел ввиду лишь моральные метания героев. Задеть ничуть не хотел.

А вот по второму вопросу да: не вижу оснований даже для Мира Полдня заниматься подобным крайне дорогостоящим и не приносящим прибыли проектом. Т.е. получаем что Прогрессоры на Арканаре are definitely doing it wrong, и, действительно, нет причин для Земли альтруистично пытаться to do it right.

Возникает вопрос, поднятый топикстартером: а что ж они там в таком случае на самом деле делают?

Один вариант ниже уже озвучили: опыты. Экспериментальная история, уникальный шанс проверить наши формулы практикой (а к 22му веку истмат уж точно будет расписан в макроекономических формулах, см. «базовая теория феодализма»).

Могу подкинуть ещё они вариантец, в случае с Землей более близкой к нам: реалити-шоу они там делают :)

Румата носит на лбу телепередатчик, на Земле продаются сопутствующие товарамы, мальчики играют в донов, девочки обсуждают моды. Обнаженка, батальные сцены, жесткач из Пыточной Башни — всё настоящее! Наблюдателю предписывается влазить во всякие душещипательные заварушки, но решительно запрещается разыгрывать из себя Янки при дворе Артура. А «душа переполняется скорбью» — это удачный теглайн, придуманный маркетологами.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[grey-ink.livejournal.com]

Ага, а вы не читали Алекса Розова "Конфедерация Меганезия"? Вы практически полностью передали идею этой книги.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[tymofiy.livejournal.com]

Нет, не читал. А на тему что я художественное похожее читал, вспомнилось Foundation Азимова. Там прогрессоры куда живее описаны.

Re: Вот за что не люблю Стругацких, так за их идеализм.

[gns-ua.livejournal.com]

Э, у них-то была математическая модель, не то что "базисная теория"