Der Verrückte Hausmeister der Menagerie von Schrödinger

Какие ещё виды одежды и причёски Вы хотели бы "отменить"?

- Posted by

Никаких.
возможно это стереотип, но паранджа для меня равна маске на лицо. Есть время и место, когда это недопустимо.

- Posted by

Как насчёт огромных тёмных очков, плотного макияжа и цветных контактных линз?

> Есть время и место, когда это недопустимо.

Например?

Далее, я не уверен нащ0т Франции - но в Бельгии запретили также хиджаб.

- Posted by

Тяжело, но опять же макияж не вызовет паники в толпе, в отличие от истерички в парандже.
Это кстати квест исламскому институту - создать цивилизованныый образ своих последователей.

Например в местах большого скопления людей, зонах повышенного риска отказ поднять паранджу для опознания личности - это какбе "плохо".

В Индии пускали(и кажется пускают) в супермаркеты только по предьявлению кредитки, или если ты белый. Никто ж не орет о том что бедных индриков ущемляют?

- Posted by

> Тяжело, но опять же макияж не вызовет паники в толпе, в отличие от истерички в парандже.

Т.е., какие-то люди нервничают глядя на человека одетого определённым образом и на этом основании Вы готовы запретить одеваться так.

Я ничего не пропустил? Как насчёт других видов одежды и/или причёски, которые многих тоже нервируют и пугают?

> Это кстати квест исламскому институту - создать цивилизованныый образ своих последователей.

... "это кстати квест евреям, создать цивилизованный образ своих представителей"

и т.п.

> Например в местах большого скопления людей, зонах повышенного риска отказ поднять паранджу для опознания личности - это какбе "плохо".

Если есть основания требовать опознания личности, то, в этом случае, очевидно можно отправиться в полицейский участок. Так же как при отказе предъявить документы (но только при наличии _оснований_).

> В Индии пускали(и кажется пускают) в супермаркеты только по предьявлению кредитки, или если ты белый. Никто ж не орет о том что бедных индриков ущемляют?

В предварительной проверке платёжеспособности нет нарушения прав. Я также полагаю, что владелец магазина имеет право отказать в обслуживании любому посетителю без объяснения причин [=на основании произвольных умозаключений или плохого настроения]. Есть разные там фейсконтроли в приличных местах.

Edited 2010-07-14 09:35 (UTC)

- Posted by

блин, ну если имеет право на жизнь поголовная проверка платежеспасобности, то почему не может быть поголовной проверки личности. Проверка по религиозному признаку Гюльчатай оскорбительней чем проверка Арджуны на полноту кошелька?

Вот только представители Арджуны не возмущаются на весь мир, в отличии от многочисленных родственников Гули.

- Posted by

> блин, ну если имеет право на жизнь поголовная проверка платежеспасобности,

Потому что на частной территории владелец лично определяет право входа. Может пускать только зеленоглазых блондинок, так и написать на входе.

- Posted by

А если это госмагазин, то все? пускаем всех?

Женский монастырь не пускает мужчин, это частная территория?

- Posted by

> А если это госмагазин, то все? пускаем всех?

Государство не имеет право по-разному относиться к гражданам, в отличие от частного лица.

В том числе _ПОЭТОМУ_ госмагазинов не должно быть. Но если они есть, то, да.

> Женский монастырь не пускает мужчин, это частная территория?

Разумеется.

- Posted by

Монастырь - не частная территория, ибо не принадлежит частному лицу.

Далее - чем в таком случае ротличаются территория монастыря и территория страны? Почему в монастыре все соглашаются вести себя определённым образом, а в стране - как хочу, так и ворочу, мне всё можно?

Да, и как быть в таком случае с высказываниями премьера Австралии, которые ты же сам и приводил? Насчёт христианских ценностей, английского языка, и прочая, и прочая... ?

- Posted by

> Монастырь - не частная территория, ибо не принадлежит частному лицу.

это не существенно, принадлежит организации.

> а в стране - как хочу, так и ворочу, мне всё можно?

Я бы не говорил в таких выражениях о выборе одежды и причёски.

> Да, и как быть в таком случае с высказываниями премьера Австралии, которые ты же сам и приводил? Насчёт христианских ценностей, английского языка, и прочая, и прочая... ?

Разница такая же как между защитой от грабителя и попыткой ограбления. Если тебя кто-то пытается заставить носить определённую одежду или запретить носить, это в обоих случаях нарушение прав.

Мусульмане, разумеется, не могут требовать особого отношения к себе (и, в частности, требовать суда на основании норм шариата а не законов страны). Однако право выбора одежды - это не шариат, это не мусульманская привилегия, это естественное неотъемлемое право каждого человека.

- Posted by

> > Монастырь - не частная территория, ибо не принадлежит частному лицу.
> это не существенно, принадлежит организации.

Ага.
В таком разе чем сообщество граждан данной страны - не организация?
Устав есть (Конституция).
Корпоративные правила есть (законы + традиции).
И есть понятия "у нас так не принято делать".

В сущности, "у нас не принято, потому что нам это не нравится, нас это оскорбляет, нам это противно" - тоже есть формулировка прав граждан страны. И несоблюдение этих привычек и традиций - есть нарушение прав.

- Posted by

Давай пропустим всю промежуточную цепочку и сразу огласим конечный результат:

- когда в Иране забивают камнями насмерть за супружескую измену или вешают за ношение шорт - это нормально, они у себя дома могут устанавливать любые правила даже если эти правила нам не нравятся.

- когда в Рейхе евреям велели жить в специально отведённом месте и не выходить за его границы под угрозой расстрела, а также практикуется принудительная эвтаназия - это нормально, большинство установило правила для меньшинства.

- в некоей стране принято по пятницам охотиться на рыжих велосипедистов. тоже нормально, если они демократически так решили.

Где именно проходит граница, на который ты скажешь "ну нет, это уже херня! там живут бандиты к которым было бы неплохо отправить пару авианосцев!" ?

- Posted by

Немного не так.

Вон в Африке до сих пор людей, бывает, кушают - и никто туда авианосцы не собирается отправлять.

Тут дело в следующем. Они у себя в стране охотятся по пятницам на рыжих велосипедистов - ладно, это ИХ страна. Но когда они приезжают в нашу страну и начинают охотиться на рыжих велосипедистов по пятницам ЗДЕСЬ - то они дружным строем идут... понятно куда.

- Posted by

> Вон в Африке до сих пор людей, бывает, кушают - и никто туда авианосцы не собирается отправлять.

Я не сказал что есть _обязанность_ вмешаться. Но я уверен, что есть _право_ оказавшись в этой стране сказать - вы тут все просто бандиты и я сейчас вас заставлю это прекратить.

> Они у себя в стране охотятся по пятницам на рыжих велосипедистов - ладно, это ИХ страна.

Угумс. Только там есть конкретные люди, которых лишают жизни против их воли. С этим как?

Edited 2010-07-14 12:25 (UTC)

- Posted by

> Но я уверен, что есть _право_ оказавшись в этой стране сказать - вы
> тут все просто бандиты и я сейчас вас заставлю это прекратить

Какое право у тебя есть? Юридически оформленное? Нет у тебя такого права. Есть у тебя право чисто человеческое, более того - читай: христианское, основанное на почитании христианских ценностей, на Нагорной Проповеди. То есть здесь мы уже оставляем вопрос о нарушении юридических прав и подходим к вопросу о праве по рождению и воспитанию, да?

В тебя с детства заложили ПОНЯТИЕ об уважении к чужой жизни, к чужим правам. И база для этого - те самые христианские ценности.

В кого-то другого с детства заложили несколько другие понятия и ценности. В кого-то третьего - совсем другие.

Возникает вопрос - как со-устаканить все эти разные права и понятия?
А вот так и соустаканивать: "в деревню, где живут одноногие, надо прыгать на одной ноге" (африканская пословица); не лезть в чужой монастырь со своим уставом; сев на арбу подвозящего тебя человека - петь его песню, а не навязывать ему свою (откуда-то из Средней Азии взято). И так далее.

- Posted by

> Какое право у тебя есть? Юридически оформленное?

Нет, естественное. У тех людей есть от Создателя право на жизнь и свободу.

> Возникает вопрос - как со-устаканить все эти разные права и понятия?

Да очень просто.

> А вот так и соустаканивать: "в деревню, где живут одноногие, надо прыгать на одной ноге" (африканская пословица); не лезть в чужой монастырь со своим уставом; сев на арбу подвозящего тебя человека - петь его песню, а не навязывать ему свою (откуда-то из Средней Азии взято). И так далее.

И право рабовладельцев на свой образ жизни тоже надо уважать, я понимаю. А тех кто укрывает беглых негров надо считать мудаками.

Дядька, вот именно _это_ и есть мультикультурная политкорректность.

А до всякой этой вашей политкорректности, Робинзон совершенно не комплексовал доставая ружьё и объясняя аборигенам что не стоит убивать и есть Пятницу, а потом его отца. Потому что это люди.

- Posted by

>> Какое право у тебя есть? Юридически оформленное?
> Нет, естественное. У тех людей есть от Создателя право на жизнь и свободу.

А "те люди" считают, что у них есть право Маниту, Великой Медведицы или Ктулху отнимать чужую жизнь во имя урожая, ну, или отдавать свою. И поди им докажи, что они неправы у себя дома. Докажешь? Вряд ли. Придётся признать, что в иных случаях посылка вразумляющей армии необходима. И не называть это оккупацией.

> И право рабовладельцев на свой образ жизни тоже надо уважать, я понимаю.

Мы с тобой по-другому воспитаны. Нас учили, что рабство - это плохо.

> А тех кто укрывает беглых негров надо считать мудаками.

А вот этого я не говорил совсем, не передёргивай.

> Робинзон совершенно не комплексовал доставая ружьё и объясняя аборигенам что не стоит убивать и есть Пятницу

И-МЕН-НО!
Вот к этой мысли я тебя и подводил.
Не стоит носить паранджу.
Не стоит резать барана на весь двор.
Не стоит кричать на весь парк "Кавказ - сила, кто не с нами - тот под нами"
Не стоит взрывать поезда и убивать мирных жителей.

Всё начинается с малого.

"Не постой за волосок - бороды не станет".

- Posted by

> Придётся признать, что в иных случаях посылка вразумляющей армии необходима. И не называть это оккупацией.
> Мы с тобой по-другому воспитаны. Нас учили, что рабство - это плохо.

конечно. Я оккупацию Юга и вразумление рабовладельцев и не называю оккупацией, я считаю это очень хорошим делом.

А вот _ты_ что скажешь об аболиционистах, "приходящих на Юг со своим уставом" и помогающих неграм бежать?

> > А тех кто укрывает беглых негров надо считать мудаками.
> А вот этого я не говорил совсем, не передёргивай.

А придётся. Потому что это, именно, люди явившиеся на чужую землю со своими понятиями и нарушающие местные обычаи. Как их ещё назвать-то?

> Не стоит носить паранджу.
Не стоит резать барана на весь двор.

Я вижу вполне определённую, огромную, разницу между убийством человека - оно не то чтобы "против обычаев", тем более что те туземцы были у себя дома, - и ношением некоторой разновидности одежды.

- Posted by

>> Придётся признать, что в иных случаях посылка вразумляющей армии необходима.
>> И не называть это оккупацией.
>> Мы с тобой по-другому воспитаны. Нас учили, что рабство - это плохо.

> конечно. Я оккупацию Юга и вразумление рабовладельцев и не называю оккупацией,
> я считаю это очень хорошим делом.

Я точно так же многие присоединения к Российской империи тоже считаю очень хорошим и правильным делом.
При этом чётко осознаю, что родись я, к примеру, чеченцем - то русских бы не любил.

> А вот _ты_ что скажешь об аболиционистах, "приходящих на Юг со своим уставом"
> и помогающих неграм бежать?

Во-1ых, сколько я помню, аболиционисты на Юг не особенно совались. Подпольная "железная дорога" лежала севернее.
А во-2ых... во-2ых, Коля, приходится признавать, что все люди разные и что все люди объединяются в стаи. С различными укладами и принципами. И если ты не в этой стае - то ты так или иначе окажешься в другой. И соответственно, за свою стаю необходимо стоять.

Да, это выглядит пещерно. Но имхо, такова реальность. Это уже биологический инстинкт. Ему миллионы лет. Его просто так не вытравишь. Человек - животное стайное и иерархическое.

И здесь приходится выбирать - или ты за каждым народом (или консорцией/конвиксией) признаёшь право на собственное самоопределение и самоустроение на собственной территории, или ты априори считаешь, что твоя стая всегда права, на какой бы территории она ни находилась.

По твоему вопросу я скажу, что конечно, сочувствую аболиционистам. Ибо рабство - это плохо. В то же время я прекрасно понимаю рабовладельцев - им было за что ненавидеть аболиционистов. Это НЕ означает, что я рабовладельцам сочувствую или поддерживаю их.

Что касается одежды - я уже сказал: начинается всё с немножка. Сначала паранджа, потом запрет славянским детям в детском саду справлять год Свиньи (у нас такое было, реально - попросили русских детишек прийти на два часа пораньше, чтобы к приходу мумсульманских малышей на ёлке ни одной хрюшки не было), дальше - больше... и всё покатится, как снежный ком.

Болезнь проще предупредить, чем лечить.
Заметь, я ни разу не осуждаю паранджу в традиционных мусульманских странах - это их право, это их уклад. Там - пускай носят, что хотят. Здесь - извините.

- Posted by

> И здесь приходится выбирать - или ты за каждым народом (или консорцией/конвиксией) признаёшь право на собственное самоопределение и самоустроение на собственной территории, или ты априори считаешь, что твоя стая всегда права, на какой бы территории она ни находилась.

У меня есть третий вариант. Что нельзя убивать, брать чужое, обращать людей в рабство и всё такое, что это типа Плохо. И что всё это не "обычаи моей стаи", а от Создателя.

И по этому критерию мы всегда можем узнать когда права "моя стая" и любая другая, а когда нет.

- Posted by

Совершенно верно - потому что мы оба с тобой христиане. И нам Создатель заповедал именно так.

И мы априори считаем, что все остальные мнения по этому поводу - неверны.

Отсюда уже недалеко до посылки вразумляющей армии :)

- Posted by

:)

Ты, вероятно, пытаешься совместить веру в Создателя и его заповеди с моральным релятивизмом? Не получится. Невозможно в этом вопросе и рыбку съесть, и с моста не свалиться.

- Posted by

В таком случае мы попадаем в моральный абсолютизм - (лат. absolutus — безусловный) — утверждение о существовании только одного источника нравственных норм, значимость которых признается универсальной и ничем не ограниченной.

Собственно, весь вопрос в том, чтобы честно это признать: да, христианская мораль - единственно правильная на этом свете, и мы будем нести её везде, куда дотянемся. Все остальные морали - неправильные.

Соответственно, то же самое - с христианскими нормами поведения и быта. Единственно правильные, да.

В принципе я готов признаться в этом перед собой. Надеюсь, что и ты тоже, коль уж ты решил быть последовательным.
Только нужно чётко осознавать, что в мире очень-очень много народу окажутся с тобой в корне несогласны. Со всеми вытекающими.

- Posted by