в свободном мире

[gns_ua]

Toxic Tel:

Если они хотят носить паранджу, они знают, куда им следует уехать. В свободном мире места такой одежде нет.

http://www.bbc.co.uk/russian/interactivity/2010/07/100713_letters_french_veil_ban.shtml

via

Comments

[gns-ua.livejournal.com]

> Монастырь - не частная территория, ибо не принадлежит частному лицу.

это не существенно, принадлежит организации.

> а в стране - как хочу, так и ворочу, мне всё можно?

Я бы не говорил в таких выражениях о выборе одежды и причёски.

> Да, и как быть в таком случае с высказываниями премьера Австралии, которые ты же сам и приводил? Насчёт христианских ценностей, английского языка, и прочая, и прочая... ?

Разница такая же как между защитой от грабителя и попыткой ограбления. Если тебя кто-то пытается заставить носить определённую одежду или запретить носить, это в обоих случаях нарушение прав.

Мусульмане, разумеется, не могут требовать особого отношения к себе (и, в частности, требовать суда на основании норм шариата а не законов страны). Однако право выбора одежды - это не шариат, это не мусульманская привилегия, это естественное неотъемлемое право каждого человека.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

> > Монастырь - не частная территория, ибо не принадлежит частному лицу.
> это не существенно, принадлежит организации.

Ага.
В таком разе чем сообщество граждан данной страны - не организация?
Устав есть (Конституция).
Корпоративные правила есть (законы + традиции).
И есть понятия "у нас так не принято делать".

В сущности, "у нас не принято, потому что нам это не нравится, нас это оскорбляет, нам это противно" - тоже есть формулировка прав граждан страны. И несоблюдение этих привычек и традиций - есть нарушение прав.

[gns-ua.livejournal.com]

Давай пропустим всю промежуточную цепочку и сразу огласим конечный результат:

- когда в Иране забивают камнями насмерть за супружескую измену или вешают за ношение шорт - это нормально, они у себя дома могут устанавливать любые правила даже если эти правила нам не нравятся.

- когда в Рейхе евреям велели жить в специально отведённом месте и не выходить за его границы под угрозой расстрела, а также практикуется принудительная эвтаназия - это нормально, большинство установило правила для меньшинства.

- в некоей стране принято по пятницам охотиться на рыжих велосипедистов. тоже нормально, если они демократически так решили.


Где именно проходит граница, на который ты скажешь "ну нет, это уже херня! там живут бандиты к которым было бы неплохо отправить пару авианосцев!" ?

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Немного не так.

Вон в Африке до сих пор людей, бывает, кушают - и никто туда авианосцы не собирается отправлять.

Тут дело в следующем. Они у себя в стране охотятся по пятницам на рыжих велосипедистов - ладно, это ИХ страна. Но когда они приезжают в нашу страну и начинают охотиться на рыжих велосипедистов по пятницам ЗДЕСЬ - то они дружным строем идут... понятно куда.

[gns-ua.livejournal.com]

> Вон в Африке до сих пор людей, бывает, кушают - и никто туда авианосцы не собирается отправлять.

Я не сказал что есть _обязанность_ вмешаться. Но я уверен, что есть _право_ оказавшись в этой стране сказать - вы тут все просто бандиты и я сейчас вас заставлю это прекратить.

> Они у себя в стране охотятся по пятницам на рыжих велосипедистов - ладно, это ИХ страна.

Угумс. Только там есть конкретные люди, которых лишают жизни против их воли. С этим как?

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

> Но я уверен, что есть _право_ оказавшись в этой стране сказать - вы
> тут все просто бандиты и я сейчас вас заставлю это прекратить

Какое право у тебя есть? Юридически оформленное? Нет у тебя такого права. Есть у тебя право чисто человеческое, более того - читай: христианское, основанное на почитании христианских ценностей, на Нагорной Проповеди. То есть здесь мы уже оставляем вопрос о нарушении юридических прав и подходим к вопросу о праве по рождению и воспитанию, да?

В тебя с детства заложили ПОНЯТИЕ об уважении к чужой жизни, к чужим правам. И база для этого - те самые христианские ценности.

В кого-то другого с детства заложили несколько другие понятия и ценности. В кого-то третьего - совсем другие.

Возникает вопрос - как со-устаканить все эти разные права и понятия?
А вот так и соустаканивать: "в деревню, где живут одноногие, надо прыгать на одной ноге" (африканская пословица); не лезть в чужой монастырь со своим уставом; сев на арбу подвозящего тебя человека - петь его песню, а не навязывать ему свою (откуда-то из Средней Азии взято). И так далее.

[gns-ua.livejournal.com]

> Какое право у тебя есть? Юридически оформленное?

Нет, естественное. У тех людей есть от Создателя право на жизнь и свободу.

> Возникает вопрос - как со-устаканить все эти разные права и понятия?

Да очень просто.

> А вот так и соустаканивать: "в деревню, где живут одноногие, надо прыгать на одной ноге" (африканская пословица); не лезть в чужой монастырь со своим уставом; сев на арбу подвозящего тебя человека - петь его песню, а не навязывать ему свою (откуда-то из Средней Азии взято). И так далее.

И право рабовладельцев на свой образ жизни тоже надо уважать, я понимаю. А тех кто укрывает беглых негров надо считать мудаками.

Дядька, вот именно _это_ и есть мультикультурная политкорректность.

А до всякой этой вашей политкорректности, Робинзон совершенно не комплексовал доставая ружьё и объясняя аборигенам что не стоит убивать и есть Пятницу, а потом его отца. Потому что это люди.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

>> Какое право у тебя есть? Юридически оформленное?
> Нет, естественное. У тех людей есть от Создателя право на жизнь и свободу.

А "те люди" считают, что у них есть право Маниту, Великой Медведицы или Ктулху отнимать чужую жизнь во имя урожая, ну, или отдавать свою. И поди им докажи, что они неправы у себя дома. Докажешь? Вряд ли. Придётся признать, что в иных случаях посылка вразумляющей армии необходима. И не называть это оккупацией.

> И право рабовладельцев на свой образ жизни тоже надо уважать, я понимаю.

Мы с тобой по-другому воспитаны. Нас учили, что рабство - это плохо.

> А тех кто укрывает беглых негров надо считать мудаками.

А вот этого я не говорил совсем, не передёргивай.

> Робинзон совершенно не комплексовал доставая ружьё и объясняя аборигенам что не стоит убивать и есть Пятницу

И-МЕН-НО!
Вот к этой мысли я тебя и подводил.
Не стоит носить паранджу.
Не стоит резать барана на весь двор.
Не стоит кричать на весь парк "Кавказ - сила, кто не с нами - тот под нами"
Не стоит взрывать поезда и убивать мирных жителей.

Всё начинается с малого.

"Не постой за волосок - бороды не станет".

[gns-ua.livejournal.com]

> Придётся признать, что в иных случаях посылка вразумляющей армии необходима. И не называть это оккупацией.
> Мы с тобой по-другому воспитаны. Нас учили, что рабство - это плохо.

конечно. Я оккупацию Юга и вразумление рабовладельцев и не называю оккупацией, я считаю это очень хорошим делом.

А вот _ты_ что скажешь об аболиционистах, "приходящих на Юг со своим уставом" и помогающих неграм бежать?

> > А тех кто укрывает беглых негров надо считать мудаками.
> А вот этого я не говорил совсем, не передёргивай.

А придётся. Потому что это, именно, люди явившиеся на чужую землю со своими понятиями и нарушающие местные обычаи. Как их ещё назвать-то?

> Не стоит носить паранджу.
Не стоит резать барана на весь двор.

Я вижу вполне определённую, огромную, разницу между убийством человека - оно не то чтобы "против обычаев", тем более что те туземцы были у себя дома, - и ношением некоторой разновидности одежды.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

>> Придётся признать, что в иных случаях посылка вразумляющей армии необходима.
>> И не называть это оккупацией.
>> Мы с тобой по-другому воспитаны. Нас учили, что рабство - это плохо.

> конечно. Я оккупацию Юга и вразумление рабовладельцев и не называю оккупацией,
> я считаю это очень хорошим делом.

Я точно так же многие присоединения к Российской империи тоже считаю очень хорошим и правильным делом.
При этом чётко осознаю, что родись я, к примеру, чеченцем - то русских бы не любил.

> А вот _ты_ что скажешь об аболиционистах, "приходящих на Юг со своим уставом"
> и помогающих неграм бежать?

Во-1ых, сколько я помню, аболиционисты на Юг не особенно совались. Подпольная "железная дорога" лежала севернее.
А во-2ых... во-2ых, Коля, приходится признавать, что все люди разные и что все люди объединяются в стаи. С различными укладами и принципами. И если ты не в этой стае - то ты так или иначе окажешься в другой. И соответственно, за свою стаю необходимо стоять.

Да, это выглядит пещерно. Но имхо, такова реальность. Это уже биологический инстинкт. Ему миллионы лет. Его просто так не вытравишь. Человек - животное стайное и иерархическое.

И здесь приходится выбирать - или ты за каждым народом (или консорцией/конвиксией) признаёшь право на собственное самоопределение и самоустроение на собственной территории, или ты априори считаешь, что твоя стая всегда права, на какой бы территории она ни находилась.

По твоему вопросу я скажу, что конечно, сочувствую аболиционистам. Ибо рабство - это плохо. В то же время я прекрасно понимаю рабовладельцев - им было за что ненавидеть аболиционистов. Это НЕ означает, что я рабовладельцам сочувствую или поддерживаю их.

Что касается одежды - я уже сказал: начинается всё с немножка. Сначала паранджа, потом запрет славянским детям в детском саду справлять год Свиньи (у нас такое было, реально - попросили русских детишек прийти на два часа пораньше, чтобы к приходу мумсульманских малышей на ёлке ни одной хрюшки не было), дальше - больше... и всё покатится, как снежный ком.

Болезнь проще предупредить, чем лечить.
Заметь, я ни разу не осуждаю паранджу в традиционных мусульманских странах - это их право, это их уклад. Там - пускай носят, что хотят. Здесь - извините.

[gns-ua.livejournal.com]

> И здесь приходится выбирать - или ты за каждым народом (или консорцией/конвиксией) признаёшь право на собственное самоопределение и самоустроение на собственной территории, или ты априори считаешь, что твоя стая всегда права, на какой бы территории она ни находилась.

У меня есть третий вариант. Что нельзя убивать, брать чужое, обращать людей в рабство и всё такое, что это типа Плохо. И что всё это не "обычаи моей стаи", а от Создателя.

И по этому критерию мы всегда можем узнать когда права "моя стая" и любая другая, а когда нет.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Совершенно верно - потому что мы оба с тобой христиане. И нам Создатель заповедал именно так.

И мы априори считаем, что все остальные мнения по этому поводу - неверны.

Отсюда уже недалеко до посылки вразумляющей армии :)

[gns-ua.livejournal.com]

:)

Ты, вероятно, пытаешься совместить веру в Создателя и его заповеди с моральным релятивизмом? Не получится. Невозможно в этом вопросе и рыбку съесть, и с моста не свалиться.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

В таком случае мы попадаем в моральный абсолютизм - (лат. absolutus — безусловный) — утверждение о существовании только одного источника нравственных норм, значимость которых признается универсальной и ничем не ограниченной.

Собственно, весь вопрос в том, чтобы честно это признать: да, христианская мораль - единственно правильная на этом свете, и мы будем нести её везде, куда дотянемся. Все остальные морали - неправильные.

Соответственно, то же самое - с христианскими нормами поведения и быта. Единственно правильные, да.

В принципе я готов признаться в этом перед собой. Надеюсь, что и ты тоже, коль уж ты решил быть последовательным.
Только нужно чётко осознавать, что в мире очень-очень много народу окажутся с тобой в корне несогласны. Со всеми вытекающими.

[gns-ua.livejournal.com]

> В таком случае мы попадаем в моральный абсолютизм - (лат. absolutus — безусловный) — утверждение о существовании только одного источника нравственных норм, значимость которых признается универсальной и ничем не ограниченной.

Тю. Мы там и были всю дорогу :)

[mashckoff.livejournal.com]

Из вышесказанного (из вышеописанных примеров) я делаю следующий вывод: если отличаются фундаментальные принципы (в том числе и нравственные нормы), то только один из этих вариантов может быть правильным.

Ну и, естественно, я не смогу верить во что-то, будучи убежден, что "это правильные нормы, принципы etc".

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Отлично.

Ну то есть все толерастические убеждения о том, что также имеют право на существование другие нормы морали, права и поведения (в т.ч. манеры одеваться), кроме христианских - дружно несём на помойку. Вместе с паранджами и хиджабами.

Ты пойми правильно - я не против ТАКОГО подхода, ибо сам христианин и вырастал в окружении б/м традиционных понятий для а) славянина и б) христианина. Только нужно чётко в этом признаться, хотя бы самому себе - "да, я считаю христианские нормы ЕДИНСТВЕННО правильными и верными". Ну и быть готовым к тому, что многие с тобой не согласятся. Начиная от атеистов, продолжая язычниками и заканчивая сам понимаешь кем.

Хотя, если честно, мне пближе и интуитивно понятнее другая точка зрения: что на ИХ территории они могут устанавливать какие угодно ИХ порядки. Не нравится - не езди туда. Или в составе экспедиционного корпуса, если совесть велит нести свет истинной веры в дикие земли :)

А на нашей территории МЫ устанавливаем НАШИ порядки. И вот тут уже надо чётко отсекать ЛЮБУЮ мелочь, не соотносящуюся с нашими порядками и установлениями. Сразу. Сразу дать понять: ребята, ВАШЕ здесь не пройдёт. Никакое. Ни хиджабы, ни паранджа, ни отправление религиозных культов, ни резка баранов во дворах. Не нравится - уё отсюда в те края, где всё это разрешается. А раз приехал сюда к нам - будь добр жить так, как мы. Потому что мы у себя дома живём единственно правильным способом.

[gns-ua.livejournal.com]

> Ну то есть все толерастические убеждения о том, что также имеют право на существование другие нормы морали, права и поведения (в т.ч. манеры одеваться), кроме христианских - дружно несём на помойку. Вместе с паранджами и хиджабами.

Нет, это не толерастические убеждения. Это свобода.

Может ты забыл, но люди созданы свободными, включая свободу отвергнуть Творца. Уж по сравнению с этим-то, манера одеваться вообще ничего не значит. А чужую свободу ограничивать никто из людей не имеет права.

Есть два порядка "морали". Во-первых, мы верим что каждый человек имеет от Создателя право на жизнь и свободу. И нельзя ограничивать чужую свободу, нельзя лишать человека жизни, нельзя брать чужое.

И есть "установления" второго порядка - грубо говоря, как следует и как не следует одеваться тому кто _хочет_ быть правильным христианином. Но ты не можешь никого _заставить_ быть христианином, это противоречит самой идее.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Это, Коля, не свобода. Это ка краз то самое ограничение свободы под видом её расширения, о котором ты сам говорил.

Что касается "отвергнуть Творца"... да по сравнению с этим бледнеет вообще всё на свете. В том числе и свободы взрывать дома и поезда, стрелять в мирных граждан и тд. Получается, что такоую свободу тоже нельзя ограничивать?

Насчёт отнимать жизнь и брать чужое. Это НАША, христианская мораль так гласит. Другие морали гласят по-другому. И ты это отлично знаешь. Заставить быть христианином действительно никого нельзя. Но можно заставить уважать порядки и обычаи той страны, куда прибыл. А то ведь иной такой приедет в ту же Европу, оглядится и скажет: "Да вы тут все погрязли в грехе, блуде и неверии, и вы у меня сейчас же это всё прекратите" - и пошлёт вразумляющую армию. Только уже свою.

[gns-ua.livejournal.com]

> Это ка краз то самое ограничение свободы под видом её расширения, о котором ты сам говорил.

То что нельзя ограничивать чужую свободу - это ограничение свободы? Нет, извини, у тебя НЕТ свободы распоряжаться чужой жизнью и решать какую одежду носить другим людям. У тебя есть свобода распоряжаться _своей_ жизнью.

> да по сравнению с этим бледнеет вообще всё на свете. В том числе и свободы взрывать дома и поезда, стрелять в мирных граждан и тд. Получается, что такоую свободу тоже нельзя ограничивать?

Нет. Есть то что происходит между тобой и Богом, и есть то что ты делаешь с другими людьми. Он имеет право молиться Аллаху и ненавидеть христиан, и это его неотъемлемая свобода, но он не имеет права убивать _других_ _людей_, заставлять их носить платки всякие там и т.д.

И точно так же ты не имеешь права убивать других людей, заставлять их носить одежду которая тебе нравится и проч. Даже если они погрязли в грехе.

Нельзя ограничивать чужую свободу. И вот именно это, единственное, можно и нужно навязывать силой. Потому что у любого бандита и насильника есть _жертвы_, которые пострадают если его не остановить.

[mashckoff.livejournal.com]

> В таком случае мы попадаем в моральный абсолютизм - (лат. absolutus — безусловный)
> — утверждение о существовании только одного источника нравственных норм,
> значимость которых признается универсальной и ничем не ограниченной.
...источников может быть и несколько (религиозные убеждения и жизненный опыт одновременно), но они не должны противоречить друг другу.

Года три-четыре тому я бы сказал "я не поверю, что есть люди/сообщества, имеющие и использующие взаимопротиворечивые источники нравственных норм".

Но -- я это видел, несколько раз.

Но разговор не об этом.

Разговор о том, что "наша мораль и нравственность единственно правильная", а остальные [соответственно] неправильные (если противоречат нашей морали в ключевых позициях.

Вот, скажи, Коля, ты тут сказал "У меня есть третий вариант. Что нельзя убивать, брать чужое, обращать людей в рабство и всё такое, что это типа Плохо. И что всё это не "обычаи моей стаи", а от Создателя."
Ты действительно считаешь, что это отражение "естественных прав/норм/законов"?

[mashckoff.livejournal.com]

...это я к спорным местам о рабстве и о войне, также об убийстве неверных...

Конечно, можно сказать, что и в Библии есть не менее спорные места. Но есть одно отличие -- на основании Библии сегодня не ведутся войны, не практикуются террористические акты, в христианских странах не практикуются убийства за смену религиозных убеждений (хотя есть примеры смертных приговоров за отказ от Ислама).

[gns-ua.livejournal.com]

Да, я так считаю.

А какие там у мусульман споры в интерпретации своих книг, мне безразлично, я просто посоветовал бы им более тщательно и изобретательно подойти к интерпретации. Им же лучше будет.