вред достоинству

[gns_ua]

Стоило написать о свободе слова, как тут же френдлента приносит отличный пример:
http://hilazonart.livejournal.com/323922.html

Вкратце, суть такова. Некая контора рассказывает об уволенных людях и сообщает причину помещения в этот список : "прогулы", "злоупотребление алкоголем", "утрата доверия".

Собственно, некая мудаковатость в этом присутствует, но ничьи права не нарушены. Меня, однако, заинтересовали объяснения возмущенных:

"Мне кажется, публикация такого "черного списка" вообще незаконная вещь." © roi_s

у нас в стране есть статья закона, которая называется "запрет злого языка" (буквальный перевод), и цель этого закона - защищать честь и доброе имя человека, путем запрета публикации информации, которая может унизить и нанести вред его достоинству. И не важно, факт это или чье-то частное мнение. © он же.

То есть, оказывается, рассказать о своём опыте работы с человеком - низзя.

Моё мнение "Вася нехороший человек" может нанести ему вред, а значит надо запретить это мнение высказывать. Информация о факте "Вася занял у меня сто рублей и не отдаёт" тоже может его унизить и нанести вред его достоинству, а значит я не имею права об этом говорить.

Или возьмём сложный пример, мнение о факте - "депутат X голосовал за закон 404 и поэтому я его считаю нехорошим человеком". Вред репутации депутата X наносит, во-первых, сам факт голосования [ну... репутации в глазах многих людей], во-вторых публикация моего мнения, а в-третьих моя теория. Следовательно, я не имел права вывешивать список голосовавших "За". И публично унизил Гриценко, сообщив о его голосовании (а поскольку он кандидат в Президенты, это была скрытая агитация против него, которая запрещена).

Тогда ведь получается, что в России самая настоящая свобода слова - просто нельзя публиковать информацию и мнения, которые могут унизить и нанести вред достоинству Президента РФ, других государственных служащих, сотрудников МВД. А в остальном полная свобода.

Вот у нас со свободой слова ещё плохо, например можно писать про депутатов разные гадости и портить им репутацию, а всякие недобросовестные блоггеры позволяют себе ругать власти, даже не утруждаясь доказательствами. Недоработка-с. А ведь свобода это ответственность, так-то!

Ещё, разумеется, традиционное - "можно говорить но нельзя публиковать". Сразу хочется выяснить в чём разница, и если разница в "доведении до сведения неопределённого круга лиц", то можно ли такой список вести в закрытом режиме, и открывать доступ _персонально_ каждому обратившемуся.

Или может быть просто отдавать список по запросу... Эээ, стоп. Протокол HTTP так и делает - отдаёт исключительно по запросу и лично в руки запросившему. Может имеется в виду, что нельзя именно по протоколу HTTP, а можно только с помощью icq бота или почтового робота. Не знаю.

Хотел было выяснить у самого фигуранта, но уточнять герой дня не желает - у него, мол, юридического образования нету и поэтому он не может объяснить. Зато публикует вот такую информацию наносящую вред достоинству.

Comments

[gns-ua.livejournal.com]

> достоверная информация не может наносить вред достоинству, чести и деловой репутации.

а фраза "я считаю X мудаком и мне кажется что он у меня ворует " - абсолютно достоверная информация по определению :)

[none-smilodon.livejournal.com]

не факт. читается оно так "он пишет что он считает что Х мудак и как он пишет ему кажется что Х ворует". чужая голова - потемки, утверждение сложно проверить. не в этом суть.

[gns-ua.livejournal.com]

чтобы узнать, "действительно ли я так считаю" - нужно спросить у меня. И я will confirm (не знаю как по-русски будет первое лицо будущего времени "подтвердить") что да, я так считаю.

[none-smilodon.livejournal.com]

отбросим весь опыт решения таких задач нчиная с рима, попытаемся заново открыть америку через форточку:

а почему мы должны считать что ты не врешь?
имеешь ли ты право считать то, что не соответствует действительности?
имеешь ли ты право распространять не соответствующие действительности сведения, даже если ты считаешь что они истинны?

[gns-ua.livejournal.com]

> а почему мы должны считать что ты не врешь?

потому что в вопросе "считаю ли я" я - единственная инстанция.

> имеешь ли ты право считать то, что не соответствует действительности?

разумеется, думать что угодно о чём угодно - моё священное право. Я могу даже считать что "солнце вращается вокруг земли".

Правильный вопрос вот какой - может ли в принципе нарушать чьи-то права моё субъективное мнение, будь оно истинным или ложным? Какое именно право нарушено?

> имеешь ли ты право распространять не соответствующие действительности сведения, даже если ты считаешь что они истинны?

но я сообщаю не сведения, а моё мнение о сведениях. Легко проверить на примере двух утверждений: "я считаю что [Юля воровка]" и "я не считаю что [Юля воровка]".

Оба этих высказывания сообщают факт обо мне, а не о Юле.

[none-smilodon.livejournal.com]

потому что в вопросе "считаю ли я" я - единственная инстанция.

Ты можешь заявлять что считаешь что акции МММ - надежное вложение денег, но при этом так не считать. Это называется "мошенничество". Если мы будем считать что человек заявляет что считает исключительно то что считает, то мы не смоем решить целый ряд конфликтов.

разумеется, думать что угодно о чём угодно - моё священное право. Я могу даже считать что "солнце вращается вокруг земли".

Тогда, должен ли ты отвечать за свои убеждения? Ты считаешь что если с верой в Бога стрельнуть себе в висок, то Иисус спасет стреляющего (алилуя!), после того как ты заявил это с кафедры своей церкви, 7-ми летний Макс стрельнул себе в висок.


но я сообщаю не сведения, а моё мнение о сведениях. Легко проверить на примере двух утверждений: "я считаю что [Юля воровка]" и "я не считаю что [Юля воровка]".

Оба этих высказывания сообщают факт обо мне, а не о Юле.

Даже если убрать "я считаю" смысл не изменится, поскольку утверждение "Юля воровка" сказанное тобой, уже есть твое суждение. Более того, если добавить лишнее "я считаю" тоже ничего не изменится. "Я считаю что я считаю что я считаю что [Юля воровка]". Рекурсия, признак того что мы идем в неправильном направлении.

[gns-ua.livejournal.com]

> Тогда, должен ли ты отвечать за свои убеждения?

"отвечают" за нарушение прав.

> "Оба этих высказывания сообщают факт обо мне, а не о Юле."
Даже если убрать "я считаю" смысл не изменится, поскольку утверждение "Юля воровка" сказанное тобой, уже есть твое суждение.

да ну? "Я НЕ считаю что юля воровка" тоже, строго говоря, есть распространение информации "юля воровка".

[none-smilodon.livejournal.com]

"отвечают" за нарушение прав.

твой несовершеннолетний потомок погиб в результате деятельности проповедника, твои права нарушены?


да ну? "Я НЕ считаю что юля воровка" тоже, строго говоря, есть распространение информации "юля воровка".

"я считаю что я считаю что я считаю что Я НЕ считаю что юля воровка"

"Я НЕ считаю что я считаю что я считаю что юля воровка"

в данном контексте любое твое утверждение предполагает что ты сообщаешь кроме непосредственно суждения, и твое согласие с этим суждением.

ЗЫ
Вблизку подходим к Парадоксу лжеца: "То, что я утверждаю сейчас, ложно".

[gns-ua.livejournal.com]

> твой несовершеннолетний потомок погиб в результате деятельности проповедника,

нет, он погиб в результате совершенных им действий.

(а это не ad hominem, кстате?)

> твои права нарушены?

Какие именно?

> в данном контексте любое твое утверждение предполагает что ты сообщаешь кроме непосредственно суждения, и твое согласие с этим суждением.

о, отлично. Говорить что "Юля - НЕ воровка" нельзя.

[none-smilodon.livejournal.com]

нет, он погиб в результате совершенных им действий.

Боб сказал Алисе что если она даст ему 1000 долларов то получит 10 000, а потом отказался давать деньги. Алиса потеряла деньги в результате действий Боба или действий самой Алисы?

(а это не ad hominem, кстате?)

Не заметил такого.

Какие именно?

А кикие могут быть?


о, отлично. Говорить что "Юля - НЕ воровка" нельзя.

Скорее малоосмысленным является утверждение "я Не считаю что юля НЕ воровка".

Или возьмем задачу: нужно определить что "считает Боб когда говорит что?":
1. Юля воровка
2. Я считаю что Юля воровка

[gns-ua.livejournal.com]

> Боб сказал Алисе что если она даст ему 1000 долларов то получит 10 000, а потом отказался давать деньги. Алиса потеряла деньги в результате действий Боба или действий самой Алисы?

имеет место имплицитная кража. Точно так же если проповедник обещал чудом вылечить всех кто даст ему 1000$ а не вылечил.

> "Какие именно?" А кикие могут быть?

> Скорее малоосмысленным является утверждение "я Не считаю что юля НЕ воровка".

Гм. два утверждения "я считаю что юля не воровка" и "я не считаю что юля воровка", они как - содержат ли информацию "юля воровка"?

[none-smilodon.livejournal.com]

имеет место имплицитная кража. Точно так же если проповедник обещал чудом вылечить всех кто даст ему 1000$ а не вылечил.

какая кража, Боб лишь сказал Алисе что считает что дав ему 1000 долларов она получит от него 10 000? ведь он имел право иметь такое мнение?

кстати, чем отличается кража от грабежа? а грабеж от разбоя?

Гм. два утверждения "я считаю что юля не воровка" и "я не считаю что юля воровка", они как - содержат ли информацию "юля воровка"?

потому оно малоосмыслено. двойные отрицания крайне проблемны как с точки зрения логики, так и бытового их понимания

[gns-ua.livejournal.com]

> "имеет место имплицитная кража. Точно так же если проповедник обещал чудом вылечить всех кто даст ему 1000$ а не вылечил."
>какая кража, Боб лишь сказал Алисе что считает что дав ему 1000 долларов она получит от него 10 000? ведь он имел право иметь такое мнение?

Взяв деньги, он принял обязательство, выполнение которого зависит полностью от него. ВОт именно эти деньги он и украл и должен их вернуть.

[none-smilodon.livejournal.com]

какое обязательство, ведь он только выразил свою точку зрения? как-же свобода совести, выражения своего мнения?

[gns-ua.livejournal.com]

это - сколько угодно. Но он же взял деньги?

[gns-ua.livejournal.com]

well, я предпочитаю такую интерпретацию. Но можно защищаться и "мнением" - In 1974, in Gertz v. Robert Welch, Inc., (418 U.S. 323), the Supreme Court suggested that a plaintiff could not win a defamation suit when the statements in question were expressions of opinion rather than fact. In the words of the court, "under the First Amendment, there is no such thing as a false idea".

[none-smilodon.livejournal.com]

англосаксонская система основана на том, что судьи и присяжные выносят решения руководствуясь здравым смыслом, а не законом как универсальным алгоритмом решения конфликтов.

например, Боб заявляет что считает Джима педерастом. я как судья задаю себе вопросы: 1. Является ли Джим педерастом? 2. Имеет ли основания Боб считать Джима педерастом? 3. Действительно ли Боб считает Джима педерастом? 4. С какой целью Боб заявил что считает Джима педерастом? 5. Нанес ли вред Боб Джиму своим заявлением что считает Джима педерастом и обязал ли его компенсировать?

Далее я руководствуясь своим чувством справедливости отвечаю на вопросы и выношу решение.

[gns-ua.livejournal.com]

> здравым смыслом

высказывания об истинности предиката P(A,B), как и высказывание "A => B", в общем случае не являются высказываниями об истинности или ложности высказываний A и B.

[none-smilodon.livejournal.com]

в том-то и дело. в романогерманской системе в законе может быть написано что "достоверные сведения не могут оскорбить" и вопрос автоматически отпадает если Джим действительно педераст.

у англосаксов все устроено так, что судья Джон может решить что хотя Джим и является педерастом, но Боб произнес это с целью оскорбить Джима, потому Боб должен компенсировать Джиму нанесенный ущерб.

[gns-ua.livejournal.com]

> должен компенсировать Джиму нанесенный ущерб.

ущерб за нарушение права? Какого именно?

[none-smilodon.livejournal.com]

у англо-саксов того, что подсказал здравый смысл судьи.

у романогерманцев того, что определено законом.

под "ущербом" понимается: во-первых, расходы, произведенные пострадавшим лицом, во-вторых, утрату или по­вреждение его имущества и, в-третьих нелополученная прибыль.

под "правом" - гарантированная государством возможность действовать.

да и тут все не так просто, ибо "список прав есть неисчерпаем" и "право порождает право".

[gns-ua.livejournal.com]

конкретно в США есть два замечательных прецедента, постановления Верховного Суда о том что :

a) фактическая истинность утверждения это абсолютная защита

б) "мнение" не может быть правильным или неправильным.

Соответственно подпадают под обвинения только прямые ложные утверждения.

> под "правом" - гарантированная государством возможность действовать.

хмм? Куда делись natural unalienable rights?

[none-smilodon.livejournal.com]

в США столько решений, в стольких штатов и во стольких взаимоисключающих случаях, что прецедентная система давно не работает.

как не работает за счет числа законов и система европейская.

хмм? Куда делись natural unalienable rights?

если про школу природного права, то она и порождает абсурды. я конкретно из кибернетической школы, что отдельная тема до которой еще нужно дойти.

[gns-ua.livejournal.com]

> если про школу природного права, то она и порождает абсурды

какие, например?

ЗЫ. Ротбарда читал?