сентябрьские тезисы

[gns_ua]

от dibrov_s:

1. "Элита" уже поняла, что пребывание у кормушки - это не пожизненная привилегия, что представитель "оппозиции" может стать "властью" и наоборот, причем – в любой момент.

2. "Элита" осознала, что единственный способ держаться поближе к кормушке – это каким-то образом нравиться народу. Как ни крути, сегодня никто не рассчитывает, как когда-то, на тотальную стопроцентную фальсификацию голосования.

3. Все предыдущие попытки "элиты" договориться по понятиям, создать "ширку" (широкую коалицию), а потом несколько лет тихо и спокойно дерибанить страну согласно уговору, закончились неудачей.

4. После нескольких неудачных попыток разобраться по понятиям "элита" поняла, что нужно попытаться жить по закону.

5. После первой же попытки "элита" поняла, что жить по тем законам, которые она для себя (и для нас с вами) напринимала, в принципе невозможно.

6. Наконец, самое главное. Четыреста конкретных пацанов забашляли конкретные бабки за пятилетнее депутатство, в итоге просидели в Раде год и пошли на кислород. Теперь при подсчете инвестиционной привлекательности депутатского мандата, они принимают во внимание возможные риски, включая реальную перспективу следующих внеочередных выборов уже в будущем году.

Comments

[kondybas.livejournal.com]

Насчет пятого пункта я бы еще поспорил. Такие законы их устроили бы, если бы удалось хапнуть и президентское кресло, и раду. Тогда все было бы пучком.

но в целом примерно так же вижу ситуацию.

[gns-ua.livejournal.com]

> Насчет пятого пункта я бы еще поспорил. Такие законы их устроили бы, если бы удалось хапнуть и президентское кресло, и раду. Тогда все было бы пучком.

ясное дело, все строится на том, что "их" больше одной группы. С текущего положения уже можно бутстрапиться - им таки придется делать писаные законы и независимые суды *чтобы друг с другом судиться*.

[kondybas.livejournal.com]

Скажем так: "их" должно быть более двух групп. С накрытием всего спектра идеологии. Чтобы не могли слиться в тотальном экстазе , и чтобы каждая сторона могла, поступившись частью принципов, блокироваться с ближайшими соседями по спектру. Тогда бы получился стазис, в котором ради тактических задач всем пришлось бы тянуть стратегическую лямку.

[mamay-m.livejournal.com]

Но написан єтот пятій пункт виртуозно! :)

[groben.livejournal.com]

Автор преувеличивает способность этой самой "элиты" учиться на каких бы то ни было ошибках. Она неспособна на это в принципе.

Автор не учитывает возможных вариантов решения, лежащих вне плоскости демократии. Элите проще воспользоваться ими.

[veron-rus.livejournal.com]

Детский махровый оптимизм.

[germes21.livejournal.com]

А почему больше двух? Есть ведь классические двухпартийные системы.

[kondybas.livejournal.com]

Классические двухпартийные системы существуют там, где имеет место общественный консенсус по ключевым вопросам. Демократы и республиканцы США - не правые и левые. И те, и другие - правые. Но есть небольшие нюансы.

У нас общество еще не настолько определилось и консолидировалось с предпочтениями. А поскольку невозможно впихнуть невпихуемое, то партии должны дифференцироваться на, как минимум, четыре классических крыла. Ну, три, если точно. Потому что левое крыло благополучно отсохло и отвалилось естественным путем.

[kondybas.livejournal.com]

Почему? У нас, между прочим, на выборах не побеждает "кто надо". Голоса избирателей имеют серьезный вес. В 2006, когда НУ и БЮТ пролетели, это стало ясно. Теперь пролетит ПР - со свистом.

_Наши_ партии в полный рост столкнулись с тем, что выборы - это не декорация, а серьезный конкурс на замещение должностей. И теперь они реально борются за голоса избирателей. Что никому не удастся избраться и забить на обязанности - тоже понятно после роспуска ВР.

Так что, детским махровым оптимизмом это может казаться лишь с позиций эмбрионально-кондового пессимизма.

[germes21.livejournal.com]

Возможно... Хорошо бы по быстрее определиться и консолидироваться.
А левое крыло, оно ведь может быть и цивилизованным. Как партии социнтерна.

[veron-rus.livejournal.com]

Хым, Вы, наверное, имели в виду, что в России голоса избирателей - формальность и все они фальсифицированы? Ни в коем случае, просто масса людей голосует за единственно верный с их точки зрения вектор развития.
В вашей стране таких векторов три, вот и все. Причем тянут в разные стороны.
Я даже в теории не понимаю, как может быть три совершенно разных по направлению, но примерно одинаковых по модулю вектора.
В любой демократической стране векторы есть, но они плюс-минус сонаправлены.

[germes21.livejournal.com]

А наш харьковский мэр? Не касаясь основных пунктов его программы (я их не знаю, да и не интересно) он клятвенно обещал не повышать тарифы, и снизить тарифы шумилкинские. После чего цены за коммунальные услуги выросли, если я не ошибаюсь, в 3 раза. Так что еще далеко не все в порядке

[germes21.livejournal.com]

Простите, почему три?

И о формальности выборов. дело ж не только в фальсификациях. Важно еще и доступ к средствам массовой информации, и админ.ресурс, и свобода собраний и митингов, и чтоб эти митинги освещались прессой. Может масса людей потому так и голосует, что не знает, что есть другие варианты.

[veron-rus.livejournal.com]

Вектор Тимошенко я считаю отдельным.

У всех есть доступ и свобода собраний.

Я не могу представить, какую бы отличную от нынешней программу я предложил бы, буде на то моя воля. Дикий либерализм? Добьет. Умеренный либерализм? Он и так есть. Больший контроль за действиями чиновников? Это, несомненно, эволюционный процесс. Больше личностных свобод? И так Россия - одна из самых свободных для личности стран. Возможно даже с перебором.

Нет конкурирующей программы, которая могла бы предложить людям альтернативу. Не считать же всерьез Лимоновцев или ДПНИ?
А потому и поддерживается нынешний курс как в целом устраивающий. От добра добра не ищут.

[gns-ua.livejournal.com]

так это _необходимое_, а не достаточное условие.

То что в России имеет место имитация этого процесса - тоже факт. Другой вопрос, может из этого что-то и выплывет - дальше-то им придется делиться внутри себя.

[germes21.livejournal.com]

"Вектор Тимошенко я считаю отдельным".

Если не секрет, почему?

Остальное комментировать не буду. Если Вы так считаете - это Ваше право. Если честно, меня ситуаиця в России слабо интересует.

[gns-ua.livejournal.com]

> Россия - одна из самых свободных для личности стран. Возможно даже с перебором.

о! а вот сейчас и расскажешь, как в Украине ущемляют твои права и как свободно дышится на родине.

[veron-rus.livejournal.com]

Насчет имитации и необходимости - см. ниже.

[veron-rus.livejournal.com]

Личное. Что-то практически неформализуемое... она очень радикальна.

[veron-rus.livejournal.com]

Я про Украину что-то говорил разве?

[germes21.livejournal.com]

Ну... Пользуясь вашими терминами (насколько я понимаю) радикализм это не направление вектора, а его величина.

И кстати, есть ряд примеров, когда векторов развития было больше двух. Например, в политической мысли подавстрийских словянских народов. Например чехов. Был вектор на сотрудничество с Авсрией, на национальное объединение и отсоединение (кстати самый слабый) и на создание пансловянского восточноевропейского объединения (правда без Росии). Векторов три. :)))

[gns-ua.livejournal.com]

ну Украина же не сферическая в вакууме? ;)

у тебя множество стран упорядочено по "свободе". Место Украины c какой стороны от России? В каких "несвободных" странах подавляли твою свободу?

[veron-rus.livejournal.com]

В данном случае радикализм - это именно отдельный вектор. Ну да Бог с ним.

Угу, пример Австро-Венгрии отлично показывает, до чего доводит многовекторность.

[veron-rus.livejournal.com]

Если говорить про личностные свободы:
В США я не могу выйти на берег озера и сидеть, распивая пивко.
Или не могу при необходимости ехать 170 на круизе вместо 90 разрешенных.
Даже собаку просто так в квартире завести не могу.

Украина в плане свободы личности на одном уровне с Россией.

[germes21.livejournal.com]

Возможно. Однако если бы не война, Австро-Венгрия просуществовала еще очень долго. Ни одна из ее составных частей не хотела на волю. Это был образчик "хорошей империи". Как и к примеру, Британская. Ну да Б-г с ними.

[veron-rus.livejournal.com]

Разумеется центростремительные тенденции обостряются во времена кризисов. Если бы не войны и экономические кризисы 20-го века, и Российская Империя была бы :)

[germes21.livejournal.com]

Не думаю, что нарушение правил дорожного движения, жестокое обращение с животными или распитие алкоголя в запрещенных для того местах - это свобода лчности.

[kondybas.livejournal.com]

Дело в том, что внутренний вектор партии - дело совершенно неинтересное для общества. Важно лишь то, что партия делает для общества, руководствуясь внутренним вектором.

Ну, если взять аналогию из термодинамики, нам глубоко безразличен вектор движения каждой отдельной молекулы в цилиндре двигателя. Они, эти молекулы, все равно неуправляемы индивидуально. Но, находясь внутри цилиндра, совокупность молекул обладает потенциальной энергией, которую можно преобразовать в кинетическую энергию движения поршня.

Наша система с тремя разнонаправленными векторами приводит к тому, что возникает некоторое колебание около нулевой точки - силы партий уходят на борьбу между собой. Вот это колебание и дает возможность снимать с системы полезную работу. Желая получить перевес в борьбе, партии вынуждены искать опоры в избирателе. Причем, что самое интересное, они не могут предпринимать шагов, порождающих равновеликие положительный и отрицательный отклики Иначе эффект будет нулевой. Партии ищут ходы, дающие асимметричную реакцию - удовлетворяющие БОЛЬШИНСТВО.

Единственная партия, гнущая свою собственную линию, снимать с себя общественно-полезную работу не даст никогда. Она просто потащит общество в соответствии со своим внутренним вектором, а нравится это большинству или нет - без разницы. Разумеется, большинство можно убедить, что именно там, куда его тащат - хорошо. Но так ли это на самом деле?

[veron-rus.livejournal.com]

Это именно она.
В каких-то странах твои повседневные дела жестко зарегламентированы, а в каких-то ты можешь хоть героин на улице себе колоть, дело твое.
То, что кто-то видит что-то предрассудительное в каком-то общественном явлении (напр. курение на улице, как в большинстве штатов США) - это ограничение свободы личности курить там, где хочется.

А уж хорошо это или плохо - кому судить? Я люблю попить пивко, сидя в парке под деревьями, и не имею ничего против того, чтобы другие так делали.

Я люблю на хорошей дороге ехать не 90, а 149:) И опять же не против, если человек на хорошей машине на трассе "Дон" будет ехать не 90, а так, как ему удобно.

Судить "хороша свобода или нет" - это очень тяжело и в комплексе рассматриваться не может. Иначе можно действительно дойти
а) До Махновщины
б) До роботизированной северокорейщины, где даже пернуть можно, подав предварительно за две недели заявку на рассмотрение...

[germes21.livejournal.com]

Очень может быть. Но к сожалению, или к счастью, история не знает сослогательного наклонения.

[germes21.livejournal.com]

Свобода одного человека заканчивается там где начинается свобода другого.

И если честно, тема свободы личности в таком контексте слишком сложна и противоричива. Например, чем вызвана указанная вами свобода в России или Украине? Свободой или распиздяйством властей? Поэтому не ее. Или Б-г с ней :))))

[kondybas.livejournal.com]

Существует понятие рентабельности любой деятельности - не обязательно экономической.

Скажем, легализация тайного или явного, в одиночку или коллективного присвоения чужой собственности - штука малорентабельная. Если я буду работать весь день, пока мое барахлишко лежит без присмотра, запертое на символический замочек - это одно. А если я вынужден таскать с собой весь свой ценный скарб, понимая, что стоит зазеваться - и какой-нибудь чемодан непременно украдут - это другое. В первом случае моя производительность будет неизмеримо выше хотя бы потому, что крутить ручку я буду обеими руками, а не одной, сидя на горе чемоданов и шугаясь от каждого шороха.

Так вот, интерес максимизации рентабельности рационально предопределяет установление норм общественного сосуществования. Мое барахло не просто лежит в квартире - оно охраняется законом. Когда разрешено 90 - это означает, что таков рентабельный уровень технологии производства транспортных средств и медицинской помощи. Когда распитие горячительного в общественных местах явно коррелирует с активностью асоциальных элементов, то рентабельнее для общества в целом ограничить таковое распитие.

Вопрос тут не в ограничении свободы - каждый волен залезть в мой дом и пошарить в мое отсутствие, каждый волен бухать, где ему вздумается, и каждый волен разогнаться до 170 там, где установлено ограничение 90. Но этим будет нарушено право большинства на максимизацию рентабельности деятельности - и большинство потребует адекватного возмещения нанесенного ущерба.

Потому что свобода - это не бесконтрольность и безнаказанность. Свобода - это право выбирать. Либо не крадешь/превышаешь/бухаешь, либо крадешь/превышаешь/бухаешь - и платишь за это.

[veron-rus.livejournal.com]

Хороший вариант - два практически сонаправленых вектора. Для конкуренции.
В успешную работу лебедя, раки и щуки не верю:)

[veron-rus.livejournal.com]

Распиздяйством - вряд ли.
Власть - проявление коллективного бессознательного.

[germes21.livejournal.com]

Ой... Эти уже дебри.
Вообщем спасибо за беседу. Удачи. Пойду пообедаю.

[veron-rus.livejournal.com]

Стремиться к максимальной рентабельности и эффективности - получим Японию с максимальным количеством самоубийц и нежелающими уезжать из России японцами ;-)

"Либо не крадешь/превышаешь/бухаешь, либо крадешь/превышаешь/бухаешь - и платишь за это"

"Девочка, ты хочешь на дачу или чтобы тебе отрубили голову?".

[kondybas.livejournal.com]

не люблю демагогию

[veron-rus.livejournal.com]

Очень познавательно, спасибо.
А к чему это?

[kondybas.livejournal.com]

Два сонаправленных вектора конкурировать не могут по одной простой причине - они недифференцируемы. Точно так же, как не могут конкурировать между собой две бутылки водки, одинаковой формы, с одинаковой этикеткой, стоящие на одной полке. Если кроме них нету ничего больше - нету и конкуренции.

[veron-rus.livejournal.com]

Выбор не должен быть - водка или спортзал.
Выбор должен быть - спортзал или бассейн ;-)

[kondybas.livejournal.com]

Вы уж выберите что-то одно :)

А то кто-то недавно гневно клеймил США за невозможность выпить водки у бассейна...

[veron-rus.livejournal.com]

Пивка у пруда ;-) Выбор очевиден :D

[gns-ua.livejournal.com]

> Или не могу при необходимости ехать 170 на круизе вместо 90 разрешенных.

подожди, то есть ты против ПДД? :)

конечно можешь, но придется заплатить штраф. Разница с Россией/Украиной в том, что знак 90 отражает реальную обстановку на конкретном участке дороги. Он там висит не в качестве кормушки.

[veron-rus.livejournal.com]

Ну да, ПДД не нужны в общем-то никому. Дорога живет по своим законам, а не по ПДД.

Ехал я как-то в машине с главой городского совета городка Нейпервилль, штат Иллинойс.
И когда на глазах полицейской машины она развернулась через 2 сплошную, полиция проехала мимо. "А чо, я им финансирование урежу - и все", конец цитаты. Ну да это в качестве офтопа:)

Да и скоростной режим в Штатах - это абсолютно с тем же успехом именно рекомендованная скорость:)) Только что штрафы куда выше.

[gns-ua.livejournal.com]

> Да и скоростной режим в Штатах - это абсолютно с тем же успехом именно рекомендованная скорость:))

так то рекомендованная, а здесь - исключительно с целью провоцировать нарушения и собирать взятки, даже не штрафы.

[veron-rus.livejournal.com]

Несомненно.

[gns-ua.livejournal.com]

> Как партии социнтерна

помню-помню, была тут одна партия Социнтерна :)