пять тезисов о неизбирательном геноциде

[gns_ua]

Хотя я зарекался писать о Голодоморе, но один момент сейчас всплыл.

Некоторые люди атаку на Хиросиму называют геноцидом. Мол, США решили устроить геноцид чтобы запугать.

Те же люди, например, вовсю доказывают, что Голодомор не геноцид. Потому что, мол, если бы персонально каждую жертву отбирали по этническому (ethnic vs national отдельный пойнт, но сейчас не об этом) признаку, а на деле ведь без разбора... И если бы ещё была заявлена или хотя бы задумана цель уничтожить как можно больше, если не всех, украинцев, а на деле ведь города снабжались, этнических украинцев не преследовали за украинство...

Тщательно, в общем, ковыряются в тонкостях формального определения, как в дерьме палочкой.

1. С моей точки зрения, задумай некто в мирное время планомерно уничтожить сотни тысяч людей, например, в США (специально берём полиэтническую территорию), это был бы как раз геноцид. Мне было бы плевать на этнический состав жертв, и, более того, отдельные этнические или национальные группы из них вправе были бы считать это "своим" геноцидом.

2. На фоне военных действий геноцид может происходить, а может не происходить. Это просто ортогональные вещи - вот мы воюем, машингверы-штурмгеверы, танки-самолёты, вот это всё, а вот мы попутно занимаемся истреблением населения или не занимаемся. Волынская резня, например, была именно таким "попутно" между поляками и украинцами.

3. Что в ходе развязанной Японией войны пострадала масса людей, в том числе гражданского населения, это неоспоримый факт. И Хиросима с Нагасаки лишь два города, не слишком даже выделяющиеся. В этом тоже есть отдельный пойнт, ведь кричать хиросиманагасакинезабудемнепростим гораздо проще, чем назвать хотя бы пять других городов, подвергнутых массовым бомбардировкам летом сорок пятого.

4. Что США никогда не замышляли и не проводили операций по истреблению людей японской национальности, тоже факт. Собственно, желай США убить побольше японцев, они бы не стремились как можно быстрее прекратить войну и убедить Японию сдаться.

4а. Ещё один важный пойнт, что у США так и остался сильный психологический комплекс по поводу collateral damages. Отсюда все эти вложения в сверхточные ракеты за стопицотмиллионов, залетающие прямо в вентиляцию штабного бункера и распыляющие на атомы всех там присутствующих. Смысл именно в быстром и эффективном прекращении противником сопротивления, с минимальными потерями вообще и гражданскими в особенности. Хочешь стрелять - стреляй между глаз.

4b. Но ровно в этом был и действительный смысл Бомбы. Мы не будем играть в войнушку, просто прилетит один самолёт и одним нажатием кнопки уничтожит императорский дворец в ослепительной вспышке. Это именно так было задумано и именно так воспринято адресатом. Япония тут же согласилась сдаться. Чёрт с ней, с самурайской честью.

5. Что СССР на своей территории (в том числе в УССР, РСФСР, Казахстане) проводил именно масштабное истребление населения, в одном из эпизодов которого инструментом был искусственный голод, тоже неоспоримый факт.

Такие дела.

Comments

[ctype.livejournal.com]

>>5. Что СССР на своей территории (в том числе в УССР, РСФСР, Казахстане) проводил именно масштабное истребление населения, одним из эпизодов которого был искусственный голод, тоже неоспоримый факт.
голод (даже искусственный) - это еще не геноцид. в данном случае голод использовали для геноцида

[gns-ua.livejournal.com]

Переформулировал так: "в одном из эпизодов которого инструментом был искусственный голод"

[veron-rus.livejournal.com]

А почему это так важно, что ты столько написал?

[gns-ua.livejournal.com]

А почему ты спрашиваешь?

[veron-rus.livejournal.com]

Мне интересно

[gns-ua.livejournal.com]

Что именно интересует?

[veron-rus.livejournal.com]

Почему это так важно для тебя, что ты столько написал?

[gns-ua.livejournal.com]

В некоторых беседах "один момент сейчас всплыл".

[fsck-all.livejournal.com]

Всё правильно
Удивляет что прописные истины до некоторых туго доходят
Но вообщемто из моего опыта это в основном российские имперцы и ты по сути описал аберации имперского самосознания
Пожалуй тут можно развернуть и подумать почему так

[xenonchik.livejournal.com]

я в свое время попытался подробно проанализировать оправданность бомбардировок Японии, если интересно, то тут: http://xenonchik.livejournal.com/597141.html#comments

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Если я правильно помню, то ли в Белграде, то ли в Ираке сверхточное оружие всё равно применялось по гражданским... не помогло, короче.

Ну и оправданность применения такого оружия, после которого выжившие люди ещё несколько десятилетий мучаются плюс передают всё это по наследству... на мой взгляд, более чем сомнительна. Уж лучше бы, коли так хотелось устрашения, стопиццот мильёнов обычных бомб сбросили бы. Результат был бы тот же, последствия - в тысячу раз менее фатальны.

[gns-ua.livejournal.com]

Это было не устрашение.

Они были решительно намерены уничтожать промышленные и военные центры один за одним, пока Япония не потеряет возможность оказывать какое-либо сопротивление. Они это методично исполняли и Хиросима далеко не первая в этом ряду. И её бы точно так же уничтожили массированным налётом.

Но, конечно, делать это им на самом деле не очень хотелось, и они рассчитывали что в какой-то момент Япония всё же догадается что происходит и согласится сдаться. Потому что устраивать штурм укреплённых островов им не хотелось ещё больше, это не по материку дойти до Токио и расписаться на стенах дворца. Посмотри оценки японских потерь в случае штурма.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

1) Хиросима и Нагасаки были промышленными и военными центрами?

2) Почему их тогда не уничтожили обычными бомбами?

3) Почему сразу не сбросить бомбу на Токио?

4) Если это не устрашение, то что?

5) Чем в принципе штурм островов отличается от штурма, допустим, материковой укреплённой линии? Есть свои плюсы и минусы. Да и не укрепишь всю береговую линию одинаково...

Оценки потерь я видел, но кто поручится за их объективность...

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

На фоне военных действий геноцид может происходить, а может не происходить. Это просто ортогональные вещи - вот мы воюем, машингверы-штурмгеверы, танки-самолёты, вот это всё, а вот мы попутно занимаемся истреблением населения или не занимаемся.

Ты это всерьёз?
Для тебя нет разницы между столкновением солдат на Ленинградском фронте - и методичным вырезанием и сожжением живьём эсэсовскими частями 90% псковских деревень вместе с жителями?

Что в ходе развязанной Японией войны пострадала масса людей, в том числе гражданского населения, это неоспоримый факт. И Хиросима с Нагасаки лишь два города, не слишком даже выделяющиеся.

Слишком.
Последствия совсем другие.

Что США никогда не замышляли и не проводили операций по истреблению людей японской национальности, тоже факт.

В Хиросиме и Нагасаки были крупные воинские соединения? Крупная промышленность, питавшая всю японскую армию? Это были ключевые военные пункты, открывавшие путь к императорскому дворцу? Что мешало - уж если настолько припёрло - сбросить эти бомбы на действующие японские части в море или по островам Тихого океана?

(Только не подумай, что я - "низабудемнипрастим". Это - другое.)

[gns-ua.livejournal.com]

> лишь два города, не слишком даже выделяющиеся.
> Слишком.
> Последствия совсем другие.

Каждый день войны убивал двадцать тысяч человек. Два дня - один Нагасаки.

> Для тебя нет разницы между столкновением солдат на Ленинградском фронте - и методичным вырезанием и сожжением живьём эсэсовскими частями 90% псковских деревень вместе с жителями?

Я как раз говорю, что это вещи перпендикулярные. Абсолютно разные: вот столкновение войск, а вот эсэсовцы выжигают деревни. Первое называется просто война, даже если, как при Вердне, там полегло 1 000 000 человек. Второе называется геноцид. Между ними внутренней связи нет.

> В Хиросиме и Нагасаки были крупные воинские соединения? Крупная промышленность, питавшая всю японскую армию?

Ты не поверишь.

> Это были ключевые военные пункты, открывавшие путь к императорскому дворцу?

Стратегия дворца не работает. Самурайская честь, все дела.

> Что мешало - уж если настолько припёрло - сбросить эти бомбы на действующие японские части в море или по островам Тихого океана?

(а Хиросиму стереть в пыль тысячей B-29)

Это рассматривалось, собственно. То что ты называешь "сбросить на действующие части", фигурировало под заголовком "неограниченно военное применение", и их бы сбрасывали, да. К сентябрю производство бомб вставало на конвейер.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

> Каждый день войны убивал двадцать тысяч человек. Два дня - один Нагасаки.

То есть на Тихоокеанском ТВД каждый день умирало по 20 000 человек? Это откуда дровишки?
Ну и не два дня... по разным точкам зрения, в Нагасаки одномоментно погибло от 60 до 80 тысяч человек, не считая тех, кто умер позже от лучевой болезни. И не считая потомков тех, кто выжил - с теми же последствиями.

И всё же - зачем понадобилось бомбить Хиросиму и Нагасаки? Почему не сразу Токио, почему не меньшим по силе зарядом?

И да - бросали бы эти бомбы на солдат. А Хиросиму стереть в пыль, как ты сказал, тысячей В-29, коли так уж приспичило. Последствия были бы не так тяжелы, да и от атомной бомбы не сбежишь, а от фугаса всё-таки можно.