(no subject)

[gns_ua]

Радиослушатели часто спрашивают:

- что сказал бы Христос на всё это?

Отвечаем. Что именно Он сказал бы по поводу пусечек и феменочек, точно неизвестно. Зато я знаю, что некоторым слишком ярым оных пусек защитникам, в особенности православным, в том числе публично объявляющим о сдаче партбилета по мотивам "не могу находиться в одной церкви с теми, кто ..." и всё это поясняющим Любовью и Прощением - так вот, вполне вероятно, Он сообщил бы им, что:

- дело, конечно, ваше. Но другой Церкви у Меня для вас нет.

А может даже непонятно пробормотал бы что-то про сучковатые брёвна.

И ведь, действительно, нет. Такие дела :(

Comments

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Извините, Вы много всего разнородного валите в одну кучу. Ничего, если я буду Вас поправлять?

1) Предлагаю всё-таки вместо "норманны" говорить "варяги", поскольку "норманны" - это уже указание на конкретный народ.

2)
> Насколько я понимаю, некие люди, которых я называю норманнами,
> поначалу кормились, "крышуя" торговый путь

Не знаю, с чего Вы так понимаете. Далеко не по всему торговому пути стояли варяжские дружины. И потом, охрана в пути - это несколько не крышевание.
У меня лично нет таких сведений, а у Вас?

3)
> главная фигура в этой цепи - Византия, финансовый, экономический,
> культурный, технологический центр Средневековья

Согласен.

> так что, сдается мне, не так малы были обороты

С далёкой варварской северной окраниной тогдашнего мира?
Сдаётся мне, что обороты со странами Средиземноморья, Персией, Индией и Китаем были несоизмеримы.

4)
> так в степи сеять бы стал тогда разве что самоубийца,

И тем не менее Диким Полем эти земли стали уже позднее. А так - сеяли, и жили.

> а в лесной зоне каких-то сверхурожаев ждать не приходилось

Во-1ых, для лесной зоны есть свои культуры, дающие вполне нормальный урожай. Во-2ых, лесная зона богата рыбой, икрой, мясом, пушным зверем, мёдом, естественными природными материалами (пенька, кожа, лён) - что, собственно, прекрасно показывает дальнейшее развитие Северо-Восточной Руси.

5)
> Логике истории стоит доверять

Судя по всему, под логикой истории Вы понимаете свою личную логику (то есть Ваше понимание исторических процессов). А вот личной логике я бы доверял ещё меньше, чем свидетельствам летописцев.

> В случае с скандинавами в этом и Византия убедилась, например

И что там было такого примечательного? Наёмники для Византии - обычное дело. Ну, выпили и похулиганили варяги, было дело. Так их другие наёмники успокоили, побили и повязали, в чём проблема-то?

6)
> лучшие воины своего времени, имея конкретную
> экономическую мотивацию, ждали приглашения

Не всегда экономическая мотивация лучших воинов совпадает с желанием населения. Лучшие воины это тоже прекрасно понимали и в большинстве случаев ограничивались набегами. Про Нормандию и Нортумберленд я в курсе.

7)
> монголы, которых святой Александр Невский
> со своим папаней притащили на Русь?

Во-1ых, пожалуйста, прекратите нести эту обывательскую чушь :(
Во-2ых, монголов "притащил" на Русь сперва Субэдэй, а после него - Батый.
Если Вы имеете в виду поездки князя Александра в Орду - а что ему ещё оставалось делать? По крайней мере, он хоть как-то отводил угрозу нового набега от разбитой и ослабленной Руси. Время тогда ещё не пришло.

8)
> Ничего не говорил о том, что города норманны принесли с собой

Хм... наверное, я не так понял фразу "Норманны основывают поселения на Руси".

> Собственно я это и имел в виду - норманны
> прекрасно смешивались с местным населением

А что им ещё, извините, оставалось делать? Их по сравнению с местными было немного. И культура их, прямо скажем, была довольно дикарской. Вообще колонизировать может народ, стоящий не на более низкой, а на более высокой ступени развития. Приглашение немногочисленной военной дружины и присяга на верность чужому князю - ни разу не колонизация.

9)
> руские летописи почитаю более как агитки, а не хроники.

А можно поинтересоваться, какие почитаете за хроники? Мне действительно любопытно.

10)
> Не передергивайте, некрасиво. Я ничего не говорил о том, что христианство привезли из Скандинавии или Поморья. Я сказал, что насаждали огнем и мечом.

Скажите мне, как можно насаждать огнём и мечом религию, в которую сам не веришь и священнослужители которой среди тебя отсутствуют?
Ещё раз повторяю - в обсуждаемый период варяги были ЯЗЫЧНИКАМИ. Количество христиан среди них было исчезающе мало. А следов скандинавского языческого пантеона среди славян не замечено.

> И с какого хрена им насаждать католичество,

С такого, что в результате скандинавы были крещены именно в католичество и никакого другого обряда они не знали и не принимали. Но повторяю опять - это было уже сильно позднее.

[prawdomatkorub.livejournal.com]

Поправляйте. Буду рад. Без иронии.
1. Проехали. Ни доказать, ни опровергнуть, а стало быть, и говорить не о чем. Из уважения к Вам готов называть варягами.
2.Стоит уточнить суть "крышевания". Я бы определил как блок "силовых" услуг, которые предоставляют хозяйствующим субъектам на добровольно-принудительной основе, как правило )) Варяги, как по мне, занимались как раз крышеванием. Раз.
Я не историк, и историей увлекался немножко лет эдак пятнадцать назад, так что сыпать ссылками и цитатами, т.е. просто поддерживать надлежащий уровень дискуссии к сожалению, не смогу. Два. Не говорите, что не предупреждал.

3.
"С далёкой варварской северной окраниной тогдашнего мира?
Сдаётся мне, что обороты со странами Средиземноморья, Персией, Индией и Китаем были несоизмеримы."

Отвечу цитатой человека, который, похоже, чего-то в истории понимает:

"Во-1ых, для лесной зоны есть свои культуры, дающие вполне нормальный урожай. Во-2ых, лесная зона богата рыбой, икрой, мясом, пушным зверем, мёдом, естественными природными материалами (пенька, кожа, лён) - что, собственно, прекрасно показывает дальнейшее развитие Северо-Восточной Руси."
Лучше и не скажешь. По поводу соизмеримости оборотов нет смысла спорить - "северные", сырьевые позиции имеют собственную ценность и заменить их китайским шелком, например, не удастся, а пушнина, ИМХО, по ценности сопоставима с дорогими восточными товарами. Мой балл, да?

4. Низкая плотность населения, отсутствие постоянных укреплений и крупных гарнизонов, соседство с кочевниками - такое у меня представление о тогдашних причерноморских степях. Поучу матчасть при случае.

5. Хм. Прикладываю максимум усилий, чтобы две логики не разбегались далеко. Главная мерка, которую я прикладываю - тот сделал, кому выгодно. Так, как выгодно, и т.д. Экономическую мотивацию ставлю во главу угла. Моя аналитическая "бритва", лучше у меня нет.
Византия, как и любая другая империя, с наемниками доигралась-таки, и потомки викингов, хоть и не окончательно, но в решении византийского вопроса поучаствовали.

6. Материала по этому поводу перечитал в разное время массу, в основном, конечно, околонаучпоп, Пайпсы сотоварищи. Последнее вот это, например: http://ttolk.ru/?p=12102
и ничего сверхъестественного в этой версии не вижу.

[prawdomatkorub.livejournal.com]

7. Я говорил только о том, что они основывали собственные поселения, и наличие других, более ранних местных послений не оспаривал. Прошу прощения, грешу неточностью формулировок.

8. Уровень культуры пришлых и местных, мне кажеться, сопоставим, в военном отношении пришлые имели неоспоримое преимущество. В добровольном приглашении сомневаюсь изо всех сил, опираясь на здравый смысл и жизненную опытность - скорее, были принуждены. Сами варяги навязали свои услуги, или подтолкнула неспособность самостоятельно защититься от агрессивных соседей, неважно. Никто в здравом уме носителей дикарской культуры на княжение не позовет, правда? У местной элиты должна была быть веская причина, коль согласились на утрату суверенитета. Угроза завоевания, например.

9. Количество материала несопоставимо с европейским или китайским, независимых друг от друга источников гораздо меньше ("лоскутная" Европа, с ее вольными городами, университетами и т.д. дает материал куда более разнообразный), страна тысячу лет была подневольной территорией - правили силовики, свои и чужие, которые ни в какой истории не нуждались, а в агитпропе очень даже.

10. Ваше слово, товарищ маузер. В смысле, логика.

10.1. Никакой связи между личной верой и насаждением религии не вижу. Святая Инквизиция зачисляла в еретики и предавала аутодафе людишек за неуплату десятины, Папы предавались разнообразнейшему блуду - кровосмешение и зоофилия как-то с учением Христа вяжеться слабо, а славная организация, наследницей которой является нынешняя РПЦ была одним из крупнейших рабовладельцев Нового Времени. Вот не вижу никакой связи между личной верой и апгрейдом идеологического аппарата правящей элиты.
Отсутствовали местные священнослужители? Ай, беда. Компьютеры в наших землях тоже не производят, что с того? Беседуем? Импорт культурных и технологических новшеств предполагает и импорт специалистов, на ранних стадиях, во всяком случае. Голландские и немецкие любимчики Петра I как-то вспомнились.
10.2 "Ещё раз повторяю - в обсуждаемый период варяги были ЯЗЫЧНИКАМИ." Да никто ж не спорит. Пацаны с маузерами гимназий не кончали в большинстве своем, но отобрать у крестьян жрачку и поменять ее на красивые блестящие заводики с инженерами впридачу ума хватило. Хотя количество людей умных и образованных в общей революционной массе было исчезающе мало.
10.3 В католичество в X веке были крещены скандинавы, живущие в Скандинавии. А бросившие якорь в Восточной Европе в том же X веке решали свои локальные задачи и плевать им было с высокой колокольни на все происходящее за тридевять земель. Под боком - православная Византия, бездонная кормушка, к которой они были привязаны намертво самыми крепкими веревочками - экономическими, так выбор и произошел. И, повторюсь, во все времена элиты, по моему глубокому убеждению, к вопросам веры относились исключительно прагматично - хоть историю даосизма вспоминай, хоть Константина, хоть Филиппа Красивого. Не было Первого канала с Леонтьевым и Кургиняном, приходилось изворачиваться.

[prawdomatkorub.livejournal.com]

Перепутал пункты. Мой пункт 6 - ответ на ваш пункт 7 ;)
А по поводу Вашего пункта 6 - подскажите, набеги предшествовали завоеванию Нормандии и т.д., правда? Это не было случайно связано с демографией? Мало воинов - набеги. Подросло побольше - завоевания вплоть до Северной Африки. Или смена экономических приоритетов - воевать и грабить выгодней, чем ячмень на Севере сеять, вот со временем перепрофилировались, и из подработки грабежи превратились в основное место работы?

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

К сожалению, первая часть Вашего комментария почему-то не присутствует здесь, тем не менее я могу на него ответить, руководствуясь тем, что свалилось мне в почту.

Итак...
1) Всё-таки мы упираемся в вопрос "была ли шведская колонизация славянских земель в период принятия христианства на Руси". Пришлось его укрупнить, иначе мы рискуем свалиться в обсуждение мелких и мельчайших второстепенных деталей.

Так вот, по поводу "шведской" мы уже разобрали, что а) сама шведская народность только начинала формироваться в то время, и стало быть, речь может идти только о присутствии ОДНОГО ИЗ северо-германских (читай - скандинавских) ПЛЕМЁН на землях славян. Но поскольку б) до сих пор нет твёрдой уверенности, что это были именно скандинавы, стало быть, имеет смысл применять общий термин "варяги".

Далее - колонизация.

Что мы имеем?
Присутствие ограниченного контингента войск чужеземного племени (возможно - родственного, в случае варягов-поморян) на землях восточных славян. Да, выходцы из этого контингента занимали правящие позиции. Но численность контингента была невелика. Причём поначалу всё это происходило на очень ограниченной территории в небольшом княжестве. И только с ходом времени, захватывая всё новые земли, в т.ч. и Киев, Рюрику и его потомкам удалось создать большое централизованное государство. В котором лидирующие позиции уже могли занимать и представители местного населения.

Далее.
Сам термин "колонизация" подразумевает широкое переселение на новые земли, создание там слоя мещан-крестьян-обывателей, строительство новых городов с преобладанием находников, с соответствующим переименованием лесов, рек, озёр, гор и тд. В общем и целом - освоение новых земель в пределах, так сказать, своей парадигмы - с соответствующими изменениями в культуре, языке, обрядах, религии, топонимии, появлением каких-то новых экономических зон и тд и тп.

Ничего подобного мы на Восточно-Европейской равнине не наблюдаем. Да, там есть скандинавские наименования - но немного; примерные оценки дают около 10 на тысячу. Не ощущается изменений ни в культуре, ни в языке, ни в обрядовости, ни в религии.
На мой взгляд, ни о какой колонизации здесь говорить не приходится.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Итак, мы укрупнили рассматриваемый вопрос, ответив на него в общем и целом и опустив малозначительные (в данном контексте) подробности, посему считаю, что можно переходить сразу к п. 6.

6) Насчёт демографии сказать что-либо трудно. Как всегда, вопрос "почему" в древней истории не находит чёткого и ясного ответа. Слишком далеко по времени и слишком мало сведений осталось.
Есть мнение, что в грабительско-завоевательные походы скандинавов уходила наиболее активная и неприкаянная часть населения. В то время как спокойная и трудолюбивая оставалась на месте, пахала и сеяла, ловила рыбу и охотилась - хозяйствовала, в общем. И рожала детей. Будущее население страны.
Собственно, эпоха викингов продолжалась недолго. Три века. Потом число пассионарных особей закономерно пошло на убыль, и драконьи головы перестали появляться в морях Европы.

Кстати, был бы рад узнать, что у викингов было в Северной Африке, кроме нескольких грабительских походов. Насколько мне известно, государств викинги там создать не смогли - арабы не позволили :)

Также был бы рад узнать о норманнских поселениях на территории Руси. Я таких не знаю. То, что какой-то город мог быть заложен князем норманнского или варяжского происхождения - ещё не даёт права называть его норманнским поселением. Во всяком разе, археология на эту тему ничего не сообщает. Все населённые пункты носят либо славянский, либо финно-угорский характер.
Это, разумеется, не отменяет существования гостевых районов в городах.

> Никто в здравом уме носителей дикарской
> культуры на княжение не позовет

Отвечу цитатой из Санитара Жени:
===========
Как всегда считать себя умнее предков.

Правило 1. Знать то, что они знать не могли.
Правило 2. Hе знать того, что они знали и учитывали.
Правило 3. Полагать, что, что бы мы ни делали, как бы ни меняли свое поведение, противная сторона будет тупо продолжать делать то, что делала в данной реальности.
Правило 4. Верить, что объявленные цели совпадают с реальными, и укорять за то, что объявленные цели не выполнялись.
Правило 5. Воспринимать мемуары, как источник достоверный и незаинтересованный.
Правило 6. Hо если там есть что-то, противоречащее Вашим убеждениям - этого можно не замечать. И вообще концепции важнее фактов!
Правило 7. Да, я умнее! Я круче всех! И я в этом убежден!

Следуя этим правилам, можно победить всех на свете, не сходя с дивана... %))) Евгений Машеров АКА СанитарЖеня --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
===========
Опуская седьмое правило :) все остальные шесть вполне можно применять :)

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Добавлю лишь, что всё-таки уровень культуры Руси был выше уровня пришлых наёмников. Об этом тоже достаточно много написано, есть свидететльства, обзоры, археологические вестники - при желании можно найти и почитать. Я полагаю, что имел место обычный договор с сильной дружиной, умеющей хорошо размахивать мечами - "мы вас кормим, вы нас обороняете".

По пункту 10. О насаждении религии.
Не стали бы лютые язычники впрягаться за чужого, абсолютно им чуждого Бога. Для насаждения необходимы священнослужители прежде всего. Потому что воинам, как Вы сами справедливо заметили, было наплевать.
Соответственно, "насаждать" новую религию стало возможно только с призванием византийских священников.

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Ну и по поводу князя Александра.

Я с огромным уважением отношусь к трудам Л.Н. Гумилёва по теории пассионарности - и с большой осторожностью к его попыткам ревизовать историю. Тем более что он не раз был замечен в несколько вольном обращении с фактами (история с "братанием" с сыном хана Батыя Сартаком - уже притча во языцех).

Хотелось бы понять, что Вы имели в виду, говоря, что княз Александр привёл монголов на Русь.

Статью по Вашей ссылке прочёл - классический пример, как из верных предпосылок делаются неверные выводы. Не рекомендую.

[prawdomatkorub.livejournal.com]

День добрый!
Единственное 100%-ое убеждение, которое я вынес из нашей дискуссии - чем дельше, тем труднее воспринимать взгляды, отличные от своих собственных. Вчера вечером собрал себе библиотечку по норманнскому вопросу и понял, что одного только чтения там на пару месяцев, не говоря уже об осмыслении, которым я, впрочем, обычно не злоупотребляю. На этом дискуссию предлагаю свернуть - по-честному мне не выиграть, а переводить в срач поздно и не очень хочется.
Но есть вопрос: в избранном на вашей странице нашел статью: (http://wladus.livejournal.com/27974.html). Если не секрет, чем она Вас так зацепила? Да, и приятно было познакомиться.

[prawdomatkorub.livejournal.com]

З.Ы. Еще. Скажите, Вы антизападник?

[dyadka-zakharov.livejournal.com]

Если я правильно Вас понял - то нет.
Если неправильно - то объясните, что означает этот термин в Вашем применении.

ЗЫ: Ваш предыдущий коммент куда-то делся. Посему отвечаю на него здесь.
Спасибо за взвешенный и сдержанный тон дискуссии. Собственно, я тоже думал сворачиваться, ибо по теме я вроде бы всё высказал, добавить уже почти нечего, а растекаться мыслию по древу и ветвить тред нет никакой охоты. Насчёт срача - Вы совершенно правы. К тому же играть говном в снежки я уже давно разлюбил :)
Насчёт той статьи - я и не помню, что она у меня в избранных. Поискал - не нашёл. В любом разе - спасибо за ссылку, читал, смеялся :) это ж надо - столько всего в одну кучу навалить, да ещё так тщательно перемешать :)

[prawdomatkorub.livejournal.com]

Кстати, как Вам это: http://polit.ru/article/2012/08/24/Vikings_Rus/