Повеселился насчёт маркера "адекват-неадекват". Я считаю, что маркер неадеквата - повышенно-болезненное внимание к вопросу КАК С ОДНОЙ, ТАК И С ДРУГОЙ стороны.
Особенно порадовали до боли знакомые "адекватные" термины "кацапня", "пора их уже выпилить", "они ж там на нижнем уровне будут думать", "продать восток кацапам", и пр.
Подозреваю, что уши у так называемого "восточного сепаратизма" растут именно из вот этого :( Когда тебе изо дня в день доказывают, что ты существо злобное, угрюмое, невежественное и спесивое - ты потихоньку таким и становишься. И вот когда "злобному, угрюмому, невежественному и спесивому" существу ещё и начинают объяснять, что оно - существо второго сорта и обязано сидеть и молчать в тряпку - возникает естественный протест.
А всё остальное - это спор на тему "яйцо или курица". То есть - кто первый начал :) Недавние прочитанные мною срачи (напр., у Леди) оставили впечатление большой нелюбви к нам, кацапам :)
> А всё остальное - это спор на тему "яйцо или курица". То есть - кто первый начал :)
да нет, многие моменты легко отслеживается до 2004. И _теперь_ ты даже можешь понять - глядя с _другой_ стороны.
Остальное, подспудное-подразумеваемое - далеко отдельная тема.
> Недавние прочитанные мною срачи (напр., у Леди) оставили впечатление большой нелюбви к нам, кацапам :)
Ну, как ты говоришь, если (опять же отслеживая до 2004 года хотя бы) активно убеждать человека что он русофоб - он, пожалуй, станет русофобом. Ты тоже станешь, не боись. Исходно вопрос "русофобии" вообще не стоял, но вот поставили, и продолжают же ставить.
Там у Леди был правдивый коммент - что во времена СССР (для особо въедливых посторонних читателей сделаем сноску - МЫ _НЕ_ПРИЗЫВАЕМ_ВЕРНУТЬСЯ_ В СССР !), да, так вот, во времена СССР русский национализм практически отсутствовал, во всяком случае, по отношению к Украине - чего нельзя сказать наоборот, к сожалению.
Я даже помню карикатуру в журнале "Перець" (украинский аналог нашего "Крокодила") - посвящённую именно националистическим настроениям на Украине: сидит чувак с оселедцом на макушке, в шароварах, всё как положено, жёлто-голубые цвета присутствуют - и пьёт на брудершафт с чуваком в гитлеровской каске, сером мундире и со свастикой на рукаве. Ну и текст соответствующий, что-то про никак не утихающие националистические настроения.
Карикатура была в полный лист на самой последней странице. Я тогда ещё пацаном был, и помню, сильно удивился: у нас же Союз, братство народов и всё такое, откуда же _этому_ взяться?! Разве такое возможно?
То есть проблема была уже тогда. Собственно, я подозреваю, что она со времён Мазепы никуда и не девалась - всегда какая-то часть народа хотела жить вместе с Россией, а какая-то - не хотела. Соответственно, для этой части наихудшим врагом был самый ближайший сосед.
>, да, так вот, во времена СССР русский национализм практически отсутствовал, во всяком случае, по отношению к Украине - чего нельзя сказать наоборот, к сожалению.
А "говори по-человечески" (или "на общепонятном") это байки, ага.
Именно что русского национализма не существовало и не может по большому счёту существовать без серьёзного переформатирования. То что было и есть, называется иначе.
> А "говори по-человечески" (или "на общепонятном") это байки, ага
Сколько я помню, в те времена такого не было. Это скорее явление нынешних времён. И я склонен думать, что половина говорящих это - просто выделываются. Для того, чтоб позлить оппонента. Троллят то есть. Своеобразная реакция на "кацапню" и "монголо-угорськие выблядки". Имхо, конечно. Я ж говорю - вопрос курицы и яйца.
Коля, мы вроде бы говорили про обычные рядовые срачи в интернетах.
Да, конечно, наверняка запросто найдутся случаи, когда отдельно взятый русский говорил подобное отдельно взятому украинцу. Наверняка найдутся и обратные подобные случаи, а может, и похуже.
Кстати, почитал я про Василя Стуса. Тоже, знаешь, не всё однозначно. Если там правда написана, что он отказывался отвечать на любом другом языке, кроме украинского, то это может свидетельствовать как о некотором умственном сдвиге, так и просто о нежелании контактировать с кем-либо, кроме людей его языка.
Я думаю, если человеку нужно, чтобы его поняли - он постарается донести свою мысль до собеседника в том виде, в котором собеседник готов её воспринять. Если же не нужно - ну что ж, значит, просто те, кто его не понимает, с ним общаться не будут. Я бы, например, не стал навязываться, если бы осознал, что человек со мной контактировать не желает.
Если будешь цитировать, то а) цитируй полностью, а не кусок и бэ) хотелось бы добавить пояснение - "при условии, что человек всё-таки знает другие языки и умеет на них говорить".
Понятно, что если г-н Стус не знал бы никакого языка, кроме украинского - то вполне логично, что он и отвечать будет ТОЛЬКО на украинском. Но из того, что я о нём прочёл, следует как раз обратное - что он знал, помимо украинского, и русский, и ещё несколько других языков.
Вообще же я вспоминаю Довлатова - его высказывание о том, что из всех людей, с которыми ему приходилось общаться, самыми неприятными в общении были люди несгибаемые и принципиальные. Я его понимаю.
ЗЫ: это относится к ЛЮБЫМ людям ЛЮБОЙ национальности, есличо.
ЗЗЫ: представляю, какой сейчас разгорится срач там, где ты захочешь это процитировать. Опять пойдут ссылки на тупость и имперскость кацапов... ну да цитируй. Я рад, что смог тебя повеселить.
Если идут предъявы - то я тебя понимаю. Правда, я очень давно не слышал таких предъяв от моих соотечественников (что, разумеется, не исключает энного количества недоумков среди нас).
Если же "я буду говорить только на языке моей матери" - принципиальная позиция по жизни... я могу понять, но не могу одобрить.
Для меня это означает, что человек в принципе не желает договориваться. Его право, конечно, но я опять вспоминаю Довлатова.
ЗЫ: Коль, ответь сам себе на вопрос - допустим, случись ему поехать, скажем, в Англию - он и там бы упорно продолжал бы отвечать только по-украински? Или всё же перешёл бы на английский? :)
В Англии украинский _не_ понимают. Здесь - понимают.
Это раз.
На хороший вопрос хороший ответ, это два. В страаашшшном бандерштадте тебе постараются ответить так чтоб ты понял ответ и смог им воспользоваться - но это если понты колотить не будешь на эту тему. Реквестирую в тред пруфы от mashckoff
Алсо, надо бы ещё уточнить на тему "упорно продолжать на русском", да?
Ну, кстати, в Карпатах я раз попал в ситуацию, когда мне понадобилась помощь переводчика. Причём и мне было неудобно, и девушкам-официанткам :) мне понравились песни, и я стал их спрашивать, кто играет и где можно купить кассету, они стали отвечать, но было видно, что и я не понимаю, и они не знают как сказать, чтобы я понял.
(может, конечно, прикалывались над кацапчиком, но вряд ли :))) )
Пришлось позвать на помощь Игоря Романенко из Киева, он с нами шёл в группе.
Да, насчёт "упорно продолжать на русском" - я украинский могу понять (не всё, как выяснилось) - но не могу говорить, вот в чём штука. Поэтому - либо на русском, либо уж на английском. Кстати, в Чехии прокатывало - ты говоришь просто и медленно по-русски - они отвечают просто и медленно по-чешски - и все друг друга понимают :) это очень почему-то заряжало и поднимало мой славянский дух :) Чувствовал себя не в чужой стране, а в добрых хороших гостях.
Условия: пройти от Площади Рынок к Русской Православной Церкви Георгия Победоносца. Мы играем приезжих -- спрашиваем на русском языке. Всех, на кого покажет дядька Захаров. Плюс (обязательно) -- милиционер (и он не потребует регистрации).
На кону будет стоять... мне все равно, что я получу за эксперимент :)
Кстати... Хорошо всё-таки жить в многонациональной стране :)
У нас в походе как-то была татарская пара. Ну, если совсем точно - он - башкир, она - татарка (казанская). Так вот. Между собой они говорили по-татарски. Особенно если ругались :) Но как только к ним подходил, допустим, я - моментально переходили на русский. Так вот. Я их специально попросил при мне продолжать говорить по-татарски :) хотелось послушать музыку языка, если ты понимаешь, о чём я. Кстати, довольно певучий язык, очень интересно было их слушать.
>Особенно порадовали до боли знакомые "адекватные" термины "кацапня", "пора их уже выпилить", "они ж там на нижнем уровне будут думать", "продать восток кацапам", и пр. >Подозреваю, что уши у так называемого "восточного сепаратизма" растут именно из вот этого :(
Я после Тузлы и "вас придумал австрийский генштаб" стал бандеровцем. До того был за союзное объединение и второй государственный. Просто осознал факт что большинство жителей России относятся ко мне как к недочеловек, моему родному языку - как к недоязыку, ну а к стране и так понятно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
ninetydegrees
no subject
2012-07-04 11:22 (UTC)Я считаю, что маркер неадеквата - повышенно-болезненное внимание к вопросу КАК С ОДНОЙ, ТАК И С ДРУГОЙ стороны.
Особенно порадовали до боли знакомые "адекватные" термины "кацапня", "пора их уже выпилить", "они ж там на нижнем уровне будут думать", "продать восток кацапам", и пр.
Подозреваю, что уши у так называемого "восточного сепаратизма" растут именно из вот этого :(
Когда тебе изо дня в день доказывают, что ты существо злобное, угрюмое, невежественное и спесивое - ты потихоньку таким и становишься. И вот когда "злобному, угрюмому, невежественному и спесивому" существу ещё и начинают объяснять, что оно - существо второго сорта и обязано сидеть и молчать в тряпку - возникает естественный протест.
Всё имхо.
no subject
2012-07-04 11:24 (UTC)Да и потом, я сам восточный.
no subject
2012-07-04 12:05 (UTC)А всё остальное - это спор на тему "яйцо или курица". То есть - кто первый начал :)
Недавние прочитанные мною срачи (напр., у Леди) оставили впечатление большой нелюбви к нам, кацапам :)
no subject
2012-07-04 21:17 (UTC)да нет, многие моменты легко отслеживается до 2004. И _теперь_ ты даже можешь понять - глядя с _другой_ стороны.
Остальное, подспудное-подразумеваемое - далеко отдельная тема.
> Недавние прочитанные мною срачи (напр., у Леди) оставили впечатление большой нелюбви к нам, кацапам :)
Ну, как ты говоришь, если (опять же отслеживая до 2004 года хотя бы) активно убеждать человека что он русофоб - он, пожалуй, станет русофобом. Ты тоже станешь, не боись. Исходно вопрос "русофобии" вообще не стоял, но вот поставили, и продолжают же ставить.
no subject
2012-07-05 07:15 (UTC)Там у Леди был правдивый коммент - что во времена СССР (для особо въедливых посторонних читателей сделаем сноску - МЫ _НЕ_ПРИЗЫВАЕМ_ВЕРНУТЬСЯ_ В СССР !), да, так вот, во времена СССР русский национализм практически отсутствовал, во всяком случае, по отношению к Украине - чего нельзя сказать наоборот, к сожалению.
Я даже помню карикатуру в журнале "Перець" (украинский аналог нашего "Крокодила") - посвящённую именно националистическим настроениям на Украине: сидит чувак с оселедцом на макушке, в шароварах, всё как положено, жёлто-голубые цвета присутствуют - и пьёт на брудершафт с чуваком в гитлеровской каске, сером мундире и со свастикой на рукаве. Ну и текст соответствующий, что-то про никак не утихающие националистические настроения.
Карикатура была в полный лист на самой последней странице. Я тогда ещё пацаном был, и помню, сильно удивился: у нас же Союз, братство народов и всё такое, откуда же _этому_ взяться?! Разве такое возможно?
То есть проблема была уже тогда. Собственно, я подозреваю, что она со времён Мазепы никуда и не девалась - всегда какая-то часть народа хотела жить вместе с Россией, а какая-то - не хотела. Соответственно, для этой части наихудшим врагом был самый ближайший сосед.
no subject
2012-07-05 09:17 (UTC)А "говори по-человечески" (или "на общепонятном") это байки, ага.
Именно что русского национализма не существовало и не может по большому счёту существовать без серьёзного переформатирования. То что было и есть, называется иначе.
no subject
2012-07-05 11:23 (UTC)Сколько я помню, в те времена такого не было. Это скорее явление нынешних времён.
И я склонен думать, что половина говорящих это - просто выделываются. Для того, чтоб позлить оппонента. Троллят то есть. Своеобразная реакция на "кацапню" и "монголо-угорськие выблядки".
Имхо, конечно. Я ж говорю - вопрос курицы и яйца.
no subject
2012-07-05 11:25 (UTC)Стусу это не говорили, ага.
no subject
2012-07-05 13:49 (UTC)no subject
2012-07-05 13:59 (UTC)http://helsinki.org.ua/index.php?id=1154699146
http://fakty.ua/119271-uhodya-v-karcer-vasil-stus-skazal-svoemu-sokamerniku-chto-obyavlyaet-bessrochnuyu-golodovku
no subject
2012-07-06 05:48 (UTC)Да, конечно, наверняка запросто найдутся случаи, когда отдельно взятый русский говорил подобное отдельно взятому украинцу.
Наверняка найдутся и обратные подобные случаи, а может, и похуже.
Кстати, почитал я про Василя Стуса. Тоже, знаешь, не всё однозначно. Если там правда написана, что он отказывался отвечать на любом другом языке, кроме украинского, то это может свидетельствовать как о некотором умственном сдвиге, так и просто о нежелании контактировать с кем-либо, кроме людей его языка.
Я думаю, если человеку нужно, чтобы его поняли - он постарается донести свою мысль до собеседника в том виде, в котором собеседник готов её воспринять.
Если же не нужно - ну что ж, значит, просто те, кто его не понимает, с ним общаться не будут. Я бы, например, не стал навязываться, если бы осознал, что человек со мной контактировать не желает.
no subject
2012-07-06 12:24 (UTC)Ю мейд май дей. Можно я тебя процитирую?:)
no subject
2012-07-06 14:02 (UTC)Понятно, что если г-н Стус не знал бы никакого языка, кроме украинского - то вполне логично, что он и отвечать будет ТОЛЬКО на украинском. Но из того, что я о нём прочёл, следует как раз обратное - что он знал, помимо украинского, и русский, и ещё несколько других языков.
Вообще же я вспоминаю Довлатова - его высказывание о том, что из всех людей, с которыми ему приходилось общаться, самыми неприятными в общении были люди несгибаемые и принципиальные.
Я его понимаю.
ЗЫ: это относится к ЛЮБЫМ людям ЛЮБОЙ национальности, есличо.
ЗЗЫ: представляю, какой сейчас разгорится срач там, где ты захочешь это процитировать. Опять пойдут ссылки на тупость и имперскость кацапов... ну да цитируй. Я рад, что смог тебя повеселить.
no subject
2012-07-06 14:09 (UTC)Только заканчивается это одинаково всегда: "А чо это они говорят по-литовски при мне"
no subject
2012-07-06 14:11 (UTC)У меня почему-то даже не начинается.
no subject
2012-07-06 14:14 (UTC)no subject
2012-07-06 14:17 (UTC)no subject
2012-07-06 14:19 (UTC)Только, слыша такие предъявы я демонстративно перехожу на украинский. Ибо нефиг.
no subject
2012-07-06 14:30 (UTC)Если же "я буду говорить только на языке моей матери" - принципиальная позиция по жизни... я могу понять, но не могу одобрить.
Для меня это означает, что человек в принципе не желает договориваться.
Его право, конечно, но я опять вспоминаю Довлатова.
no subject
2012-07-06 14:18 (UTC)no subject
2012-07-06 14:22 (UTC)Это раз.
На хороший вопрос хороший ответ, это два. В страаашшшном бандерштадте тебе постараются ответить так чтоб ты понял ответ и смог им воспользоваться - но это если понты колотить не будешь на эту тему. Реквестирую в тред пруфы от
Алсо, надо бы ещё уточнить на тему "упорно продолжать на русском", да?
no subject
2012-07-06 14:34 (UTC)(может, конечно, прикалывались над кацапчиком, но вряд ли :))) )
Пришлось позвать на помощь Игоря Романенко из Киева, он с нами шёл в группе.
no subject
2012-07-06 14:38 (UTC)no subject
2012-07-06 16:45 (UTC)Это проще всего.
Условия: пройти от Площади Рынок к Русской Православной Церкви Георгия Победоносца. Мы играем приезжих -- спрашиваем на русском языке.
Всех, на кого покажет дядька Захаров. Плюс (обязательно) -- милиционер (и он не потребует регистрации).
На кону будет стоять... мне все равно, что я получу за эксперимент :)
no subject
2012-07-06 17:22 (UTC)no subject
2012-07-06 14:25 (UTC)Хорошо всё-таки жить в многонациональной стране :)
У нас в походе как-то была татарская пара. Ну, если совсем точно - он - башкир, она - татарка (казанская).
Так вот.
Между собой они говорили по-татарски. Особенно если ругались :)
Но как только к ним подходил, допустим, я - моментально переходили на русский.
Так вот.
Я их специально попросил при мне продолжать говорить по-татарски :) хотелось послушать музыку языка, если ты понимаешь, о чём я. Кстати, довольно певучий язык, очень интересно было их слушать.
no subject
2012-07-10 11:36 (UTC)>Подозреваю, что уши у так называемого "восточного сепаратизма" растут именно из вот этого :(
Я после Тузлы и "вас придумал австрийский генштаб" стал бандеровцем. До того был за союзное объединение и второй государственный.
Просто осознал факт что большинство жителей России относятся ко мне как к недочеловек, моему родному языку - как к недоязыку, ну а к стране и так понятно.
no subject
2012-07-10 11:58 (UTC)> как к недочеловек, моему родному языку - как к
> недоязыку, ну а к стране и так понятно
Всё же думаю, что Вы ошибаетесь. Не большинство.
Есть такие недоумки, ен спорю, но то, что их много в интернетах - ещё ничего не значит.