![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
вред достоинству
Стоило написать о свободе слова, как тут же френдлента приносит отличный пример:
http://hilazonart.livejournal.com/323922.html
Вкратце, суть такова. Некая контора рассказывает об уволенных людях и сообщает причину помещения в этот список : "прогулы", "злоупотребление алкоголем", "утрата доверия".
Собственно, некая мудаковатость в этом присутствует, но ничьи права не нарушены. Меня, однако, заинтересовали объяснения возмущенных:
"Мне кажется, публикация такого "черного списка" вообще незаконная вещь." ©![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
roi_s
у нас в стране есть статья закона, которая называется "запрет злого языка" (буквальный перевод), и цель этого закона - защищать честь и доброе имя человека, путем запрета публикации информации, которая может унизить и нанести вред его достоинству. И не важно, факт это или чье-то частное мнение. © он же.
То есть, оказывается, рассказать о своём опыте работы с человеком - низзя.
Моё мнение "Вася нехороший человек" может нанести ему вред, а значит надо запретить это мнение высказывать. Информация о факте "Вася занял у меня сто рублей и не отдаёт" тоже может его унизить и нанести вред его достоинству, а значит я не имею права об этом говорить.
Или возьмём сложный пример, мнение о факте - "депутат X голосовал за закон 404 и поэтому я его считаю нехорошим человеком". Вред репутации депутата X наносит, во-первых, сам факт голосования [ну... репутации в глазах многих людей], во-вторых публикация моего мнения, а в-третьих моя теория. Следовательно, я не имел права вывешивать список голосовавших "За". И публично унизил Гриценко, сообщив о его голосовании (а поскольку он кандидат в Президенты, это была скрытая агитация против него, которая запрещена).
Тогда ведь получается, что в России самая настоящая свобода слова - просто нельзя публиковать информацию и мнения, которые могут унизить и нанести вред достоинству Президента РФ, других государственных служащих, сотрудников МВД. А в остальном полная свобода.
Вот у нас со свободой слова ещё плохо, например можно писать про депутатов разные гадости и портить им репутацию, а всякие недобросовестные блоггеры позволяют себе ругать власти, даже не утруждаясь доказательствами. Недоработка-с.А ведь свобода это ответственность, так-то!
Ещё, разумеется, традиционное - "можно говорить но нельзя публиковать". Сразу хочется выяснить в чём разница, и если разница в "доведении до сведения неопределённого круга лиц", то можно ли такой список вести в закрытом режиме, и открывать доступ _персонально_ каждому обратившемуся.
Или может быть просто отдавать список по запросу... Эээ, стоп. Протокол HTTP так и делает - отдаёт исключительно по запросу и лично в руки запросившему. Может имеется в виду, что нельзя именно по протоколу HTTP, а можно только с помощью icq бота или почтового робота. Не знаю.
Хотел было выяснить у самого фигуранта, но уточнять герой дня не желает - у него, мол, юридического образования нету и поэтому он не может объяснить. Зато публикует вот такую информацию наносящую вред достоинству.
http://hilazonart.livejournal.com/323922.html
Вкратце, суть такова. Некая контора рассказывает об уволенных людях и сообщает причину помещения в этот список : "прогулы", "злоупотребление алкоголем", "утрата доверия".
Собственно, некая мудаковатость в этом присутствует, но ничьи права не нарушены. Меня, однако, заинтересовали объяснения возмущенных:
"Мне кажется, публикация такого "черного списка" вообще незаконная вещь." ©
roi_sу нас в стране есть статья закона, которая называется "запрет злого языка" (буквальный перевод), и цель этого закона - защищать честь и доброе имя человека, путем запрета публикации информации, которая может унизить и нанести вред его достоинству. И не важно, факт это или чье-то частное мнение. © он же.
То есть, оказывается, рассказать о своём опыте работы с человеком - низзя.
Моё мнение "Вася нехороший человек" может нанести ему вред, а значит надо запретить это мнение высказывать. Информация о факте "Вася занял у меня сто рублей и не отдаёт" тоже может его унизить и нанести вред его достоинству, а значит я не имею права об этом говорить.
Или возьмём сложный пример, мнение о факте - "депутат X голосовал за закон 404 и поэтому я его считаю нехорошим человеком". Вред репутации депутата X наносит, во-первых, сам факт голосования [ну... репутации в глазах многих людей], во-вторых публикация моего мнения, а в-третьих моя теория. Следовательно, я не имел права вывешивать список голосовавших "За". И публично унизил Гриценко, сообщив о его голосовании (а поскольку он кандидат в Президенты, это была скрытая агитация против него, которая запрещена).
Тогда ведь получается, что в России самая настоящая свобода слова - просто нельзя публиковать информацию и мнения, которые могут унизить и нанести вред достоинству Президента РФ, других государственных служащих, сотрудников МВД. А в остальном полная свобода.
Вот у нас со свободой слова ещё плохо, например можно писать про депутатов разные гадости и портить им репутацию, а всякие недобросовестные блоггеры позволяют себе ругать власти, даже не утруждаясь доказательствами. Недоработка-с.
Ещё, разумеется, традиционное - "можно говорить но нельзя публиковать". Сразу хочется выяснить в чём разница, и если разница в "доведении до сведения неопределённого круга лиц", то можно ли такой список вести в закрытом режиме, и открывать доступ _персонально_ каждому обратившемуся.
Или может быть просто отдавать список по запросу... Эээ, стоп. Протокол HTTP так и делает - отдаёт исключительно по запросу и лично в руки запросившему. Может имеется в виду, что нельзя именно по протоколу HTTP, а можно только с помощью icq бота или почтового робота. Не знаю.
Хотел было выяснить у самого фигуранта, но уточнять герой дня не желает - у него, мол, юридического образования нету и поэтому он не может объяснить. Зато публикует вот такую информацию наносящую вред достоинству.
no subject
Явная мудаковатьсть (тм).
no subject
no subject
А публиковать списки с причинами увольнений - есть суть правильно. Во-первых, уволенные хомячки очень любят обливать в бложек грязью работодателя. Во-вторых, в нашей бложековой деревне 2.0 это неплохой педагогический инструмент 3. ты помогаешь другому работодателю на наступить на тоже дерьмо.
no subject
а фраза "я считаю X мудаком и мне кажется что он у меня ворует " - абсолютно достоверная информация по определению :)
no subject
no subject
no subject
no subject
а почему мы должны считать что ты не врешь?
имеешь ли ты право считать то, что не соответствует действительности?
имеешь ли ты право распространять не соответствующие действительности сведения, даже если ты считаешь что они истинны?
no subject
потому что в вопросе "считаю ли я" я - единственная инстанция.
> имеешь ли ты право считать то, что не соответствует действительности?
разумеется, думать что угодно о чём угодно - моё священное право. Я могу даже считать что "солнце вращается вокруг земли".
Правильный вопрос вот какой - может ли в принципе нарушать чьи-то права моё субъективное мнение, будь оно истинным или ложным? Какое именно право нарушено?
> имеешь ли ты право распространять не соответствующие действительности сведения, даже если ты считаешь что они истинны?
но я сообщаю не сведения, а моё мнение о сведениях. Легко проверить на примере двух утверждений: "я считаю что [Юля воровка]" и "я не считаю что [Юля воровка]".
Оба этих высказывания сообщают факт обо мне, а не о Юле.
no subject
например, Боб заявляет что считает Джима педерастом. я как судья задаю себе вопросы: 1. Является ли Джим педерастом? 2. Имеет ли основания Боб считать Джима педерастом? 3. Действительно ли Боб считает Джима педерастом? 4. С какой целью Боб заявил что считает Джима педерастом? 5. Нанес ли вред Боб Джиму своим заявлением что считает Джима педерастом и обязал ли его компенсировать?
Далее я руководствуясь своим чувством справедливости отвечаю на вопросы и выношу решение.
no subject
высказывания об истинности предиката P(A,B), как и высказывание "A => B", в общем случае не являются высказываниями об истинности или ложности высказываний A и B.
no subject
no subject
у англосаксов все устроено так, что судья Джон может решить что хотя Джим и является педерастом, но Боб произнес это с целью оскорбить Джима, потому Боб должен компенсировать Джиму нанесенный ущерб.
no subject
"отвечают" за нарушение прав.
> "Оба этих высказывания сообщают факт обо мне, а не о Юле."
Даже если убрать "я считаю" смысл не изменится, поскольку утверждение "Юля воровка" сказанное тобой, уже есть твое суждение.
да ну? "Я НЕ считаю что юля воровка" тоже, строго говоря, есть распространение информации "юля воровка".
no subject
ущерб за нарушение права? Какого именно?
no subject
твой несовершеннолетний потомок погиб в результате деятельности проповедника, твои права нарушены?
"я считаю что я считаю что я считаю что Я НЕ считаю что юля воровка"
"Я НЕ считаю что я считаю что я считаю что юля воровка"
в данном контексте любое твое утверждение предполагает что ты сообщаешь кроме непосредственно суждения, и твое согласие с этим суждением.
ЗЫ
Вблизку подходим к Парадоксу лжеца: "То, что я утверждаю сейчас, ложно".
no subject
нет, он погиб в результате совершенных им действий.
(а это не ad hominem, кстате?)
> твои права нарушены?
Какие именно?
> в данном контексте любое твое утверждение предполагает что ты сообщаешь кроме непосредственно суждения, и твое согласие с этим суждением.
о, отлично. Говорить что "Юля - НЕ воровка" нельзя.
no subject
у романогерманцев того, что определено законом.
под "ущербом" понимается: во-первых, расходы, произведенные пострадавшим лицом, во-вторых, утрату или повреждение его имущества и, в-третьих нелополученная прибыль.
под "правом" - гарантированная государством возможность действовать.
да и тут все не так просто, ибо "список прав есть неисчерпаем" и "право порождает право".
no subject
Боб сказал Алисе что если она даст ему 1000 долларов то получит 10 000, а потом отказался давать деньги. Алиса потеряла деньги в результате действий Боба или действий самой Алисы?
Не заметил такого.
А кикие могут быть?
Скорее малоосмысленным является утверждение "я Не считаю что юля НЕ воровка".
Или возьмем задачу: нужно определить что "считает Боб когда говорит что?":
1. Юля воровка
2. Я считаю что Юля воровка
no subject
имеет место имплицитная кража. Точно так же если проповедник обещал чудом вылечить всех кто даст ему 1000$ а не вылечил.
> "Какие именно?" А кикие могут быть?
> Скорее малоосмысленным является утверждение "я Не считаю что юля НЕ воровка".
Гм. два утверждения "я считаю что юля не воровка" и "я не считаю что юля воровка", они как - содержат ли информацию "юля воровка"?
no subject
a) фактическая истинность утверждения это абсолютная защита
б) "мнение" не может быть правильным или неправильным.
Соответственно подпадают под обвинения только прямые ложные утверждения.
> под "правом" - гарантированная государством возможность действовать.
хмм? Куда делись natural unalienable rights?
no subject
как не работает за счет числа законов и система европейская.
если про школу природного права, то она и порождает абсурды. я конкретно из кибернетической школы, что отдельная тема до которой еще нужно дойти.
no subject
какая кража, Боб лишь сказал Алисе что считает что дав ему 1000 долларов она получит от него 10 000? ведь он имел право иметь такое мнение?
кстати, чем отличается кража от грабежа? а грабеж от разбоя?
потому оно малоосмыслено. двойные отрицания крайне проблемны как с точки зрения логики, так и бытового их понимания
no subject
Далее, пример с депутатами не подходит - в парламенте все голосования открытые и публика имеет свободный доступ к любому заседанию, по крайней мере в демократических странах.
С другой стороны, голосование граждан на выборах является тайным, и никто не имеет права разглашать за кого голосовал определенный человек. То же самое касается других личных вопросов, таких как религия, сексуальная ориентация и т.д.
Свобода информации не отменяет защиты частной жизни индивидуальных граждан.
no subject
>какая кража, Боб лишь сказал Алисе что считает что дав ему 1000 долларов она получит от него 10 000? ведь он имел право иметь такое мнение?
Взяв деньги, он принял обязательство, выполнение которого зависит полностью от него. ВОт именно эти деньги он и украл и должен их вернуть.
no subject
Это очень просто и решается контрактными обязательствами. Я, например, не имею права рассказывать святую правду о деталях работы с клиентами. Потому что NDA.
(и при этом нет никакой разницы между "сказать" и "опубликовать" - нельзя сообщать третьим лицам и точка. И банкир не имеет права сообщить даже своей жене, а не "публиковать").
Но, безусловно, ничто не останавливает меня от того чтобы сказать "ну и говно ваш сибель" или, если меня спросят брать ли на обслуживание такого-то - сказать "не стоит, он мудак".
> С другой стороны, голосование граждан на выборах является тайным, и никто не имеет права разглашать за кого голосовал определенный человек.
Не потому что это "персональная информация", а потому что это тоже пред-обязательство - гражданин отдаёт голос под гарантию анонимности.
> То же самое касается других личных вопросов, таких как религия, сексуальная ориентация и т.д.
Во-первых, нет. То есть гей Джон запросто может сказать что он спит с Майклом, если его спросят. Для этого не нужно разрешение Майкла.
[ точно так же как гетеросексуал Джордж может сказать что Элис его новая девушка. Или Вы считаете, что некоторые виды сексуальной ориентации "унижают достоинство" а некоторые нет?]
Во-вторых, контракт и его прекращение безусловно не являются _личным_ вопросом - как минимум есть другая сторона. Они могут заранее договориться и включить в договор пункт о неразглашении.
Далее, в случае возникновения споров по контракту - им придётся обратиться в суд, а _каждый_ имеет право на открытое разбирательство. Так что эти данные станут известны общественности в процессе суда.
no subject
какие, например?
ЗЫ. Ротбарда читал?
no subject
no subject
no subject