gns_ua | (no subject)

Коля, есть еще проблема ядерных отходов...

Она во Франциях известна как проблема Saint-Vaast-la-Hougue. Французы нашли выход -- отправка в Росиию. Это проблемно, но работает.

БНОПНЯ собсно -- куда девать радиоактивные отходы (с учетом того что в тех местах сейсмически не столь статично как хотелось бы)?

Это не отходы в прямом смысле этого слова.
Это вполне годное вторсырьё для получения топлива. И это очень большой бизнес с очень большими деньгами. Ну и Зелёный Пись, ес-но, тут как тут.

а якщо все їбоне, то прибирать не треба буде, бо буде дирка скрізь всю землю

Отвалы угольных ТЭЦ содержат больше радиоактивной фигни, чем «отходы» АЭС той же мощности.

Вы хотите сказать, что отходов не остается?

Это я к тому что "годное сырье" после переработки превращается в топливо и все равно остаются отходы (keyword гексафторид урана), около 90 процентов (http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_hexafluoride -- как пример).

И вопрос захоронения остается. Во многих странах есть могильники (keywords Томск-7, Nevada, Saint-Vaast-la-Hougue).

Куда девать отходы?

На общую массу - да.

Да, отвалы есть и они они радиоактивны.
Из них делают глинозем, из глинозема -- цемент и потом строят дороги.

Но из газа дороги не строят. Он в бочках лежит.

Проблема отходов не зависит от местоположения станции, верно?

Предлагаю сдавать в аренду французам и америкосам, хай строят, эксплуатируют и расплачиваются электричеством, а отходы будут их проблемой.

Стоп-стоп-стоп. Шестифтористый уран — это из обогатительной фазы. Откуда ему взяться в реакторе?

Если в отходах есть уран - его можно оттуда извлечь, причём по себестоимости это будет дешевле, чем извлечение урана из бедных руд (типа тех, что были доступны СССР и, соответственно, РФ, что и позволило заняться бизнесом по переработке).
Отходы при этом остаются, но их гораздо меньше, чем отходов от обогащения природных руд.

Я не спорю, что себестоимость переработки ядерных отходов ниже чем обогащение природных руд.

Вопрос был таков "куда девать образующиеся в обоих случаях жидкие и газообразные высокорадиоактивные отходы, коих образуется около 90 процентов".

Дима,
тут просто была фраза что отходов нет так как отходы перерабатываются.

Я собсно гря о "About 95% of the depleted uranium produced to date is stored as uranium hexafluoride, DUF6, in steel cylinders in open air yards close to enrichment plants."
Тут не совсем корректно, AFAIK в Нормандии хранят в скалах, но сам факт отходов несомненно присутствует.

В любом случае, вреда природе от этого дела при правильном обращении меньше, чем от ТЭЦ и даже ГЭС.
Проблема в большей части психологическая, типа боязни летать на самолёте. Все знают, что вероятность стать жертвой авиакатастрофы гораздо ниже, чем вероятность погибнуть в ДТП. Но всё равно страшно.

Возможно, я как-то не так выразился. Ещё раз повторюсь: я не понимаю, как отходы деятельности АЭС (топливные сборки с металлическим ураном, загрязнённые продуктами распада) связаны с этим самым шестифтористым ураном.

Ну смотри --
GNS: А действительно <почему б не настроить в Чернобыле АЭС>
Я: есть еще проблема ядерных отходов
serge_redfield: Это не отходы в прямом смысле этого слова. Это годное вторсырьё для получения топлива
Я: Вы хотите сказать, что отходов не остается? А я говорю что отходы даже после обогащения остаются. (Бочки как пример)

А, тогда ясно.

Насколько я понимаю, тут всё упирается в вопрос экономической целесообразности. Обеднённый уран мало кому нужен, поэтому его оставляют в бочках — так дешевле.

Чем больше узнаю про химпром, тем больше хочется ВиУ кого-то виновного.

Какие ещё газообразные высокорадиоактивные отходы? Радон, что ли?

Насколько я знаю, переработка отработанного ядерного топлива делается совсем не так, как обогащение (разделение по изотопам) природного урана. Тот шестифтористый уран, который в бочках хранят — это обеднённый природный уран, он жутко ядовит, но радиационно безопасен. То, что высокорадиоактивное, не суют в центрифуги.

А можно подтвердить сравнение пруфлинками?

Ага, я конечно буду
- вспоминать Чернобыль
- найду пруфлинки МОЗ России, Украины и Беларуси о том как упал имунитет и увеличилось количество заболеваний в загрязненных районах (лень искать, их есть в Инете и Вестниках разных наук)
- цитировать документа МОЗ России из открытых источников о смертности в Озерске (Маяк, Челябинск65), начну с этого
- РодАйленд вспомню, начну с этого а потом погуглю.

Я практик, и знаю, что кроме "правильного обращения" есть "а IRL мы видим". Укажете хоть одну из стран, которая _не_ пострадала от атомной энергетики?
...да, я согласен, что бывает "неправильное применение мирного атома". Хочу увидеть правильное.
Чтоб не бояться.

Покажете?

Ну не совсем.
Отходы после обогащения. Они остаются.

В идеале их куда-нить на Солнце закидывать (оно ж вроде гаснуть собирается :) ) -- и мне было б спокойнее на душе.

Но если подсчитать стоимость утилизации (в любом виде), то цена атомной энергии выглядит несколько непривлекательно.

Понятно, что ИМХО.

Смотри, какая штука. С точки зрения химика, шестифтористый уран одинаков, хоть 235-й, хоть 238-й изотоп. Но для дорогого U235 (или, вернее, смести изотопов с 20% содержанием 235-го) нам ничего не жалко: мы его превращаем в двухграммовые металлические таблеточки, химически чистые (примеси очень мешают работе реактора) и совершенно безопасные с точки зрения химии. А дешёвый U238 остаётся в таком виде, как и был — в бочках. Его никто не превращает в металлический уран, потому что это нафиг никому не нужно (по крайней мере, сейчас не нужно) и никто за это не заплатит. Отходы остаются только потому, что их никто не перерабатывает, вот какая штука. А переработать их в безопасный металл очень даже можно — точно так же, как 235-й перерабатывают.

А можно подтвердить сравнение пруфлинками?
Пруфлинки на что?
На вред от ТЭЦ? На последствия заболочивания и заиливания рек вследствие снижения средней скорости течения и глобального изменения ландшафта в районе водохранилищ?

Я практик, и знаю, что кроме "правильного обращения" есть "а IRL мы видим"
Это прекрасное рассуждение может быть применимо к чему угодно. От объяснения почему телега лучше автомобиля до рассказов, что в интернет надо пускать только специально отобранных государством людей, а то вирусы плодятся и экстремизЬм цветёт.

Ага, спасибо.

То есть ничего в картине мира не меняется, но понятно "почему это так".

Имхо, из этого следует что выход -- вместо атомных какие-то иные технологии (а-ля холодный ядерный синтез etc).

Если научатся делать надёжные и стабильные реакторы на быстрых нейтронах — будет здорово, U238 превратится в новый вариант ядерного топлива, а отходов станет меньше. К сожалению, с 60-х годов прогресс в этой сфере идёт довольно туго, и не в последнюю очередь из-за «анти-атомных» настроений в народе.

Месяц назад

egorfine писал: Билл Гейтс рассказывал об альтернативных источниках энергии и, в частности, презентовал проект атомного реактора, работающего на U-238, сжигающего топливо практически без остатка. Причем в него загружается отработанное топливо с «обычных» атомных электростанций, те самые ужасные радиоактивные отходы, представляющие собой большую проблему. Уже сейчас в США накопилось отработанного топлива, которого хватит на двести лет работы таких новых реакторов.

>Это прекрасное рассуждение может быть применимо к чему угодно. От объяснения почему
>телега лучше автомобиля до рассказов, что в интернет надо пускать только специально
>отобранных государством людей, а то вирусы плодятся и экстремизЬм цветёт.
Ваши слова "в интернет надо пускать только специально отобранных государством людей" и прочее -- исключительно Ваши слова и может быть Вашим мнением.

>>А можно подтвердить сравнение пруфлинками?
>Пруфлинки на что?

Я хотел увидеть сравнение "АЭС вреда природе от этого дела при правильном обращении меньше, чем от ТЭЦ и даже ГЭС".

Хорошо, раз вы "потеряли" ГЭС -- отложим. Давайте начнем с ТЭС.

Естественно что неплохо было бы кроме сферического коня в вакууме показать, как в реальности. Иными словами, потрудитесь показать не только теорию но и практику.

- вон те теоретики говорят что выбросы тепла в водоем от АЭС меньше чем ТЭС (я думаю что выбросы АЭС больше)
- что ТЭС требуют больше по объему воохранилища чем АЭС
- что последствия аварий ТЭС сильнее чем у АЭС
- и что реально аварий на АЭС и обогатительных комбинатах "ровно несколько" и приведенные мной выше ссылки -- полный бред или ложь
- что "атомное электричество дешевле" (см выше и тут);
- атомные станции не малопредсказуемые и частота неплановых остановок ниже чем у ТЭС.

О, интересно.

По крайней мере половина опасности миновала. И -- стоимость энергии будет ниже.