gns_ua | в свободном мире

Чужая одежда твою свободу не ограничивает ни в чём. А вот ты - пытаешься ограничить.

Баран во дворе и лезгинка в парке тоже не ограничивают.
И чужая майка с надписью "Кавказ - сила" тоже не ограничивает.

И, Коля - а разве ты не пытался ограничить чужую свободу, рассуждая о том, как ты приедешь в ЧУЖУЮ страну, увидишь там непотребство (по твоему, заметим, мнению) - и скажешь: "Вы сейчас же всё это прекратите" ?

По-моему, посылка армии в чужую страну - куда более ограничение чужой свободы, нежели запрет чужой одежды у себя дома.

> И, Коля - а разве ты не пытался ограничить чужую свободу, рассуждая о том, как ты приедешь в ЧУЖУЮ страну, увидишь там непотребство (по твоему, заметим, мнению) - и скажешь: "Вы сейчас же всё это прекратите" ?

Разумеется, нет - потому что свободы распоряжаться _ЧУЖОЙ_ жизнью просто не существует.

> свободы распоряжаться _ЧУЖОЙ_ жизнью просто не существует

По христианским канонам, добавлю я.
А в этой чужой стране эти чужие люди - отнюдь не христиане. И не обязаны следовать канонам, которые ты для себя определил как главные и единственные. И для них это не свобода распряжаться чужой жизнью, а суровая необходимость жертвы богам, чтобы весь народ смог собрать урожай.

Здесь опять то, о чём ты сам говорил - у тебя есть свобода распоряжаться СОБОЙ. И нет свободы распоряжаться кем-то другим.

То есть или ты признаёшь, что христианские ценности - единственно правильные в мире, и тогда все остальные ценности идут на, а те, кто упорствует в своих заблуждениях, подлежат немедленному истреблению без сомнения и угрызений совести - или ты признаёшь, что другие люди живут по какой-то своей правде, которая в их условиях отвечает их жизни оптимальным способом. И не твоё право у них дома переделывать их правду. И в этом раскладе тот же хиджаб имеет полное право быть в Саудовской Аравии - и никакого права в Бельгии и Франции.

Нет симметрии. Они _уже_ распоряжаются чужой жизнью невинной жертвы.

> а те, кто упорствует в своих заблуждениях, подлежат немедленному истреблению без сомнения и угрызений совести

Ох. Сколько раз мне повторить - нельзя никого истреблять и насильно ограничивать _его_ собственную личную свободу? Вот это, именно это, охрененно существенная часть христианских ценностей.

> или ты признаёшь, что другие люди живут по какой-то своей правде, которая в их условиях отвечает их жизни оптимальным способом.

Я признаю что независимо от условий жизни и местных обычаев каждый человек имеет право надевать платок на голову. Точка.

Меня совершенно не интересует, _почему_ он это делает - потому что ему религия так велит или потому что условия жизни такие.

Кроме того, я признаю что нельзя убивать и насиловать.

И здесь меня тоже совершенно не интересует, _почему_ человек хочет это делать - потому что религия, или условия жизни, или ещё какая-нибудь херь.

> Ох. Сколько раз мне повторить - нельзя никого истреблять и насильно ограничивать
> _его_ собственную личную свободу? Вот это, именно это, охрененно существенная
> часть христианских ценностей.

Ох. Сколько раз мне повторить - ключевое слово "христианских ценностей".
А помимо христианских ценностей существует ещё масса других. Иных. Чужих ценностей. В системе которых убийство, тем более ритуальное - вполне нормальное дело, за которое никто не может нести ни капли ответственности.

Ты можешь с этим мириться или не мириться. Но оно так есть.

> Кроме того, я признаю что нельзя убивать и насиловать.
> И здесь меня тоже совершенно не интересует, _почему_
> человек хочет это делать - потому что религия, или
> условия жизни, или ещё какая-нибудь херь.

Ну то есть ты хочешь навязать другому человеку свою систему ценностей.
Заметим, что я как раз тебя поддерживаю. Просто называю вещи своими именами - да, ты ограничишь свободу другого человека, из другой страны и другой культуры, когда остановишь его ритуальное убийство и либо убьёшь его, либо посадишь в тюрьму. Да, ограничишь. И правильно сделаешь - по моему мнению. Да, ты навяжешь ему силком СВОИ понятия о добре и зле. Навяжешь, потому что по-другому не получится. Так сказать, железной рукой загонишь его в вечное счастье.
Надо называть вещи своими именами, Коля. И тогда всё станет на место.

Независимо от системы ценностей, есть вполне реальная жертва. Это объективный факт.

> да, ты ограничишь свободу другого человека, из другой страны и другой культуры, когда остановишь его ритуальное убийство и либо убьёшь его, либо посадишь в тюрьму.

Нет. Потому что у него нет свободы ритуально убивать.

По моим понятиям. Я не имею права ограничивать его свободу распоряжаться своей жизнью, но распоряжаться _чужой_ жизнью свободы нет.

> Да, ты навяжешь ему силком СВОИ понятия о добре и зле. Навяжешь, потому что по-другому не получится. Так сказать, железной рукой загонишь его в вечное счастье.

Не передёргивай. Ты говоришь так, как будто я у него сало в пост отнимаю, потому что нельзя же, потому что в ад же попадёт. Однако, я останавливаю убийцу вовсе не из беспокойства о спасении _его_ души - меня интересует только и исключительно судьба его жертвы. Понимаешь в чём разница?

> Нет. Потому что у него нет свободы ритуально убивать

Это ТЫ за него так решил.
ОН САМ считает иначе.
Я поддерживаю тебя. Кто-то поддержит его. Имха на имху.

Да, я так считаю и я так решил и я постараюсь заставить его перестать нарушать права жертвы.

Но я считаю важным подчеркнуть, _что_именно_ при этом происходит и на _каких_ основаниях.

Ну я не знаю как ещё объяснить. То что нельзя в пост жрать водку закусывая салом - это обычай. Обязательный _для_ принявшего христианство и желающего быть христианином.

А то что никому нельзя убивать людей или заставлять их следовать своим обычаям - это вещь как бы другого порядка.

Того же самого. Точнее - наоборот.
Ограничение в пище и плотских удовольствиях во время поста - вещь ровно того же порядка, что и "не убий" или "не укради".

Или ты христианин, или нет. Нельзя быть немножко беременным. Нельзя одновременно исповедовать 10 заповедей - и при этом жрать водку с салом в пост и заходить в церковь пьяным, в одних трусах и в шляпе. Это уже какое-то карманное христианство получается - верчу, как хочу...

Ты не понял. Это вещь другого порядка в том смысле что не хочешь быть христианином - пожалуйста, это дело добровольное. Но вот свободы убивать людей у тебя всё равно нет.

Это, повторюсь, по моему и твоему мнению. Потому что, как ты сам сказал, это завещано нам Создателем - то есть как ни крути, а всё равно восходит к христианским ценностям.

А по мнению тех же ацтеков - запросто. И без угрызений.
Или мусульман, у которых в их священной Книге прямо написано про убийство неверных и язычников.

И древнюю цивилизацию ацтеков с их красивыми древними ритуалами вырезания сердец я заставлю прекратить свои ритуалы не потому что "меня это оскорбляет", а потому что они убивают конкретных людей.

Точно так же, не то чтобы "мне не нравится обычай убивать и есть людей", а вот есть Пятница который не хочет чтобы его убили и съели.

Возразить при этом можно что "ну большинство же решило его съесть", но это не аргумент. Десять парней и девушка на необитаемом острове могут демократически принять расписание для неё, но это всё равно будет насилием. А насилие - это вещь объективная, это не вопрос "обычаев".

Насчёт большинства - я думаю, ты проводишь разницу между "большинство на референдуме в пределах одного социума" и "обычное большинство в случайной компании".

Насчёт всего остального - я понимаю твою точку зрения, но на мой взгляд, она расплывчата. То есть вот это можно делать, а вот это - нельзя. При этом наличествует, с одной сторону, полное уважение к чужим для нас правам и свободам на нашей земле - и наоборот, неприятие чужих прав, свобод и обычаев на их собственных землях.

У меня т.зр. немного другая, которая описывается в самом общем случае пословицей про чужой монастырь и свой устав.

Про то, как надлежит себя вести на чужой территории - разговор отдельный. Если ты признаёшь моральный абсолютизм в смысле христианства - то надо, действительно, в лучших миссионерских традициях насаждать христианские ценности везде, куда сможешь дотянуться. И быть готовым к тому, чтобы погибнуть за это или привести за собой войска в чужую землю - и не испытывать при этом угрызений совести. И отдавать себе в этом полный отчёт.

> Насчёт большинства - я думаю, ты проводишь разницу между "большинство на референдуме в пределах одного социума" и "обычное большинство в случайной компании".

Ну, вот, образовался социум. Они на референдуме решают что раз сегодня пятница, мы зажарим и съедим Пятницу.

> неприятие чужих прав, свобод и обычаев на их собственных землях.

Ничего расплывчатого. Нет свободы распоряжаться чужой жизнью.

> Нет свободы распоряжаться чужой жизнью

...по христианским канонам.
По другим канонам - вполне себе есть.

Гм. Хорошо.

Чисто теоретически. Если в незнакомой стране идёшь по улице и слышишь крики из подворотни, а заглянув туда видишь как два мужика пытаются трахнуть девушку - следует вспомнить что там по этому поводу говорили в путеводителе, может тут так принято, насиловать в подворотнях?

У них _жертва_ есть. Которая _не_хочет_ быть жертвой. И я не вижу ни одной проблемы помочь жертве защитить себя.

Ну, во-1ых, что-то мне подсказывает, что как раз подобная ситуация может иметь место в христианских странах, и очень сильно вряд ли - в мусульманских. Например.

А во-2ых, примеры и аналогии - вообще довольно неудачный приём в спорах...

Ну и в третьих - мы как-то незаметно от обсуждения традиций и привычек внезапно вышли на обсуждение случайной криминальной истории. Что вовсе не относится ни к традициям, ни к привычкам, ни к религиозным установлениям.

Позволю себе, кстати, напомнить, что изнасилование считалось самым мерзким преступлением во всех религиях. В тч и в языческих. Так что твой пример не катит. Тут любой вступится, неважно - христианин или нет.

> случайной криминальной истории

Что же тут криминального, если таковы местные обычаи?

> Позволю себе, кстати, напомнить, что изнасилование считалось самым мерзким преступлением во всех религиях. В тч и в языческих. Так что твой пример не катит. Тут любой вступится, неважно - христианин или нет.

Да не важно. Представим себе гипотетическую культуру с красивыми древними традициями.

(no subject)

dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 13:30 (UTC) - Expand

(no subject)

gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 13:34 (UTC) - Expand

(no subject)

dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 17:07 (UTC) - Expand

(no subject)

gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 17:14 (UTC) - Expand

(no subject)

dyadka-zakharov.livejournal.com - 2010-07-15 17:23 (UTC) - Expand

(no subject)

gns-ua.livejournal.com - 2010-07-15 17:36 (UTC) - Expand

То есть, я не собираюсь навязывать им одежду, причёску, образ жизни, еду, напитки, праздники, мировоззрение и вообще. Даже если я знаю что правильно а что неправильно.

Но вот насилие совершать я им не позволю. И насилие, ещё раз говорю, это вещь принципиально несимметричная. Есть агрессор, есть жертва. Это объективно.

И, я не понял что значит "чужим для нас правам и свободам". Свобода есть свобода.

Мы же не говорим о специальной "свободе писать комментарии в ЖЖ", "свободе сидеть за компьютером", "свободе подключить usb-клавиатуру".

Я написал "к чужим для нас правам и свободам на нашей земле". К примеру - резать барана во дворе по пятницам. Или заставлять свою жену ходить по Питеру/Киеву в парандже.

Да, это его такая свобода. Но для нас эта его свобода неприемлема.

ЗЫ: у тебя есть свобода одеваться, как хочешь. Но попробуй в шортах зайти в мечеть где-нибудь в Иране или в Афганистане - тебе быстро объяснят, что такое твоя свобода и местные обычаи.

Ну бляха-муха, ну нет отдельных специальных "прав и свобод". Свобода или есть, или её нету. Если кого-то заставляют ходить в парандже или запрещают - свобода одинаково нарушена.

А то что в Иране и Афганистане любят в чужую свободу лазить, так это баян.

> А то что в Иране и Афганистане любят в чужую свободу лазить, так это баян.

Вот именно поэтому я и не хочу, чтобы даже самая маленькая часть того мира, в котором любят лазить в чужую свободу, проникала бы в тот мир, в котором живу я.

Сифилис тоже начинается с маленького шанкра, вполне безобидного на вид. А заканчивается выпадением носа и гниением всего организма.