![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
в свободном мире
Toxic Tel:
Если они хотят носить паранджу, они знают, куда им следует уехать. В свободном мире места такой одежде нет.
http://www.bbc.co.uk/russian/interactivity/2010/07/100713_letters_french_veil_ban.shtml
via
http://www.bbc.co.uk/russian/interactivity/2010/07/100713_letters_french_veil_ban.shtml
via
no subject
Собираться - нет проблем.
Вот мы договоримся, встретимся в Киеве - ты, Влад и я, попьём пивка, к примеру - кто нам запретит? :)
А вот устраивать из этого некие политические шествия и пр. - тут уже вполне можно и НЕ разрешить. А можно и разрешить.
> Во-вторых, я не вижу никакой проблемы быть гомофобом
Есть проблема, однако. Будучи гомофобом, невольно нарушаешь права пидора :) которые, по-твоему, нарушать нельзя :)
no subject
> тут уже вполне можно и НЕ разрешить. А можно и разрешить.
На каком основании, собственно?
> Есть проблема, однако. Будучи гомофобом, невольно нарушаешь права пидора :) которые, по-твоему, нарушать нельзя :)
нет, не нарушаешь.
no subject
Насчёт разрешать или не разрешать - это не ко мне вопрос, а к властям предержащим. Я констатирую факт: если ты обратишься к власти с запросом на митинг, могут разрешиь, а могут и отказать. Например, на основании того, что гей-парад (если уж мы взяли в пример его) оскорбляет эстетические чувства большинства граждан.
>> Будучи гомофобом, невольно нарушаешь права пидора :) которые, по-твоему, нарушать нельзя :)
> нет, не нарушаешь.
Ну как это?? Или ты хочешь сказать, что не нарушаешь до тех пор, пока морду ему не бьёшь?
Ладно, принято. А как насчёт, например, высказывания вслух своего мнения - типа "ууу, пидарасы, ненавижу"? Я бы, например, мог и не удержаться бы- высказался, ну, или там, плюнул бы - в общем, открыто бы показал своё негативное отношение. С этим как быть?
no subject
А заканчивается всё это запретом "одиночного пикета". Оскорбляющего эстетическое чувство.
Нет, я не думаю что кто-то может "разрешать" или "запрещать" мирное собрание, с лозунгами или без оных.
> Ладно, принято. А как насчёт, например, высказывания вслух своего мнения - типа "ууу, пидарасы, ненавижу"? Я бы, например, мог и не удержаться бы- высказался, ну, или там, плюнул бы - в общем, открыто бы показал своё негативное отношение. С этим как быть?
А что, у кого-то есть _право_ на _твоё_ отношение?
Его свобода долбиться в жопу, а твоя свобода - иметь по этому поводу своё мнение и высказывать его.
Если ты не можешь высказать своё мнение - это не свобода, а наоборот. Именно к этому ведёт расширенная интерпретация "права на вероисповедание", "права быть геем" и т.п. - под предлогом защиты свободы и прав свобода уничтожается. А я считаю, что чужую свободу нельзя ограничивать.
no subject
И я тебе о том же толкую.
Именно расширенная интерпретация "права на вероисповедание". Только не на правильное вероисповедание (каковым является, как мы договорились, христианство) - а именно права на неправильное.
И именно под предлогом защиты свободы и прав уничтожается наша свобода. Свобода христианского человека и христианского общества.
Мой вердикт: там у себя пусть устраивают, что хотят, и ходят, в чём хотят. Хоть в гробах сосновых перемещаются пешком по городу.
Здесь - НИКАКИХ послаблений. Ни хиджабов, ни паранджи. Ни-че-го. Приехал сюда - живи, как мы. ВО ВСЁМ. Не нравится - пиздуй обратно. Только так и никак иначе. А то мы все уже видели, чем это самое "иначе" заканчивается.
Обрати внимание: я НЕ ПРОТИВ хиджабов и паранджи - ТАМ, у них.
В конце концов, они там у себя установили правила, по которым белой женщине (собственно, любой женщине, но местные-то об этом уже не помышляют... посему разговор - о белых) нельзя появляться в публичных местах в шортах и вообще в излишне открытой и/или облегающей одежде.
Стало быть, наш ответ должен быть симметричным: мы устанавливаем у себя аналогичные правила по отношению к их одежде.
Подчёркиваю, здесь на самом деле вопрос общего отношения: ты, как христианин, считающий, что твоя мораль и вера - единственно правильные, поскольку заповеданы Создателем, - должен ли ты возмущаться и противодействовать тому, что происходит в других странах, с другим вероисповеданием и другой культурой, с другими привычками и традициями?
Если считаешь, что должен - не вопрос; только скажи об этом честно. Я могу понять и даже принять такую точку зрения. О чём уже говорил. Хотя мне ближе несколько другая точка. Но в таком случае, ещё раз напоминаю, ты должен быть а) готов поехать в те страны в составе экспедиционного корпуса и б) готов к тому, что твои воззрения покажутся им в лучшем случае небесспорными, а вхудшем - тебя могут за них убить. Тем более там это просто.
no subject
no subject
no subject
no subject
И чужая майка с надписью "Кавказ - сила" тоже не ограничивает.
И, Коля - а разве ты не пытался ограничить чужую свободу, рассуждая о том, как ты приедешь в ЧУЖУЮ страну, увидишь там непотребство (по твоему, заметим, мнению) - и скажешь: "Вы сейчас же всё это прекратите" ?
По-моему, посылка армии в чужую страну - куда более ограничение чужой свободы, нежели запрет чужой одежды у себя дома.
no subject
Разумеется, нет - потому что свободы распоряжаться _ЧУЖОЙ_ жизнью просто не существует.
no subject
По христианским канонам, добавлю я.
А в этой чужой стране эти чужие люди - отнюдь не христиане. И не обязаны следовать канонам, которые ты для себя определил как главные и единственные. И для них это не свобода распряжаться чужой жизнью, а суровая необходимость жертвы богам, чтобы весь народ смог собрать урожай.
Здесь опять то, о чём ты сам говорил - у тебя есть свобода распоряжаться СОБОЙ. И нет свободы распоряжаться кем-то другим.
То есть или ты признаёшь, что христианские ценности - единственно правильные в мире, и тогда все остальные ценности идут на, а те, кто упорствует в своих заблуждениях, подлежат немедленному истреблению без сомнения и угрызений совести - или ты признаёшь, что другие люди живут по какой-то своей правде, которая в их условиях отвечает их жизни оптимальным способом. И не твоё право у них дома переделывать их правду. И в этом раскладе тот же хиджаб имеет полное право быть в Саудовской Аравии - и никакого права в Бельгии и Франции.
no subject
> а те, кто упорствует в своих заблуждениях, подлежат немедленному истреблению без сомнения и угрызений совести
Ох. Сколько раз мне повторить - нельзя никого истреблять и насильно ограничивать _его_ собственную личную свободу? Вот это, именно это, охрененно существенная часть христианских ценностей.
> или ты признаёшь, что другие люди живут по какой-то своей правде, которая в их условиях отвечает их жизни оптимальным способом.
Я признаю что независимо от условий жизни и местных обычаев каждый человек имеет право надевать платок на голову. Точка.
Меня совершенно не интересует, _почему_ он это делает - потому что ему религия так велит или потому что условия жизни такие.
Кроме того, я признаю что нельзя убивать и насиловать.
И здесь меня тоже совершенно не интересует, _почему_ человек хочет это делать - потому что религия, или условия жизни, или ещё какая-нибудь херь.
no subject
> _его_ собственную личную свободу? Вот это, именно это, охрененно существенная
> часть христианских ценностей.
Ох. Сколько раз мне повторить - ключевое слово "христианских ценностей".
А помимо христианских ценностей существует ещё масса других. Иных. Чужих ценностей. В системе которых убийство, тем более ритуальное - вполне нормальное дело, за которое никто не может нести ни капли ответственности.
Ты можешь с этим мириться или не мириться. Но оно так есть.
> Кроме того, я признаю что нельзя убивать и насиловать.
> И здесь меня тоже совершенно не интересует, _почему_
> человек хочет это делать - потому что религия, или
> условия жизни, или ещё какая-нибудь херь.
Ну то есть ты хочешь навязать другому человеку свою систему ценностей.
Заметим, что я как раз тебя поддерживаю. Просто называю вещи своими именами - да, ты ограничишь свободу другого человека, из другой страны и другой культуры, когда остановишь его ритуальное убийство и либо убьёшь его, либо посадишь в тюрьму. Да, ограничишь. И правильно сделаешь - по моему мнению. Да, ты навяжешь ему силком СВОИ понятия о добре и зле. Навяжешь, потому что по-другому не получится. Так сказать, железной рукой загонишь его в вечное счастье.
Надо называть вещи своими именами, Коля. И тогда всё станет на место.
no subject
> да, ты ограничишь свободу другого человека, из другой страны и другой культуры, когда остановишь его ритуальное убийство и либо убьёшь его, либо посадишь в тюрьму.
Нет. Потому что у него нет свободы ритуально убивать.
По моим понятиям. Я не имею права ограничивать его свободу распоряжаться своей жизнью, но распоряжаться _чужой_ жизнью свободы нет.
> Да, ты навяжешь ему силком СВОИ понятия о добре и зле. Навяжешь, потому что по-другому не получится. Так сказать, железной рукой загонишь его в вечное счастье.
Не передёргивай. Ты говоришь так, как будто я у него сало в пост отнимаю, потому что нельзя же, потому что в ад же попадёт. Однако, я останавливаю убийцу вовсе не из беспокойства о спасении _его_ души - меня интересует только и исключительно судьба его жертвы. Понимаешь в чём разница?
(no subject)
(no subject)
no subject
А то что никому нельзя убивать людей или заставлять их следовать своим обычаям - это вещь как бы другого порядка.
no subject
Ограничение в пище и плотских удовольствиях во время поста - вещь ровно того же порядка, что и "не убий" или "не укради".
Или ты христианин, или нет. Нельзя быть немножко беременным. Нельзя одновременно исповедовать 10 заповедей - и при этом жрать водку с салом в пост и заходить в церковь пьяным, в одних трусах и в шляпе. Это уже какое-то карманное христианство получается - верчу, как хочу...
no subject
no subject
А по мнению тех же ацтеков - запросто. И без угрызений.
Или мусульман, у которых в их священной Книге прямо написано про убийство неверных и язычников.
no subject
Точно так же, не то чтобы "мне не нравится обычай убивать и есть людей", а вот есть Пятница который не хочет чтобы его убили и съели.
Возразить при этом можно что "ну большинство же решило его съесть", но это не аргумент. Десять парней и девушка на необитаемом острове могут демократически принять расписание для неё, но это всё равно будет насилием. А насилие - это вещь объективная, это не вопрос "обычаев".
no subject
Насчёт всего остального - я понимаю твою точку зрения, но на мой взгляд, она расплывчата. То есть вот это можно делать, а вот это - нельзя. При этом наличествует, с одной сторону, полное уважение к чужим для нас правам и свободам на нашей земле - и наоборот, неприятие чужих прав, свобод и обычаев на их собственных землях.
У меня т.зр. немного другая, которая описывается в самом общем случае пословицей про чужой монастырь и свой устав.
Про то, как надлежит себя вести на чужой территории - разговор отдельный. Если ты признаёшь моральный абсолютизм в смысле христианства - то надо, действительно, в лучших миссионерских традициях насаждать христианские ценности везде, куда сможешь дотянуться. И быть готовым к тому, чтобы погибнуть за это или привести за собой войска в чужую землю - и не испытывать при этом угрызений совести. И отдавать себе в этом полный отчёт.
no subject
Ну, вот, образовался социум. Они на референдуме решают что раз сегодня пятница, мы зажарим и съедим Пятницу.
> неприятие чужих прав, свобод и обычаев на их собственных землях.
Ничего расплывчатого. Нет свободы распоряжаться чужой жизнью.
no subject
...по христианским канонам.
По другим канонам - вполне себе есть.
no subject
Чисто теоретически. Если в незнакомой стране идёшь по улице и слышишь крики из подворотни, а заглянув туда видишь как два мужика пытаются трахнуть девушку - следует вспомнить что там по этому поводу говорили в путеводителе, может тут так принято, насиловать в подворотнях?
У них _жертва_ есть. Которая _не_хочет_ быть жертвой. И я не вижу ни одной проблемы помочь жертве защитить себя.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Мы же не говорим о специальной "свободе писать комментарии в ЖЖ", "свободе сидеть за компьютером", "свободе подключить usb-клавиатуру".
no subject
Да, это его такая свобода. Но для нас эта его свобода неприемлема.
ЗЫ: у тебя есть свобода одеваться, как хочешь. Но попробуй в шортах зайти в мечеть где-нибудь в Иране или в Афганистане - тебе быстро объяснят, что такое твоя свобода и местные обычаи.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)