![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
в свободном мире
Toxic Tel:
Если они хотят носить паранджу, они знают, куда им следует уехать. В свободном мире места такой одежде нет.
http://www.bbc.co.uk/russian/interactivity/2010/07/100713_letters_french_veil_ban.shtml
via
http://www.bbc.co.uk/russian/interactivity/2010/07/100713_letters_french_veil_ban.shtml
via
no subject
Вон в Африке до сих пор людей, бывает, кушают - и никто туда авианосцы не собирается отправлять.
Тут дело в следующем. Они у себя в стране охотятся по пятницам на рыжих велосипедистов - ладно, это ИХ страна. Но когда они приезжают в нашу страну и начинают охотиться на рыжих велосипедистов по пятницам ЗДЕСЬ - то они дружным строем идут... понятно куда.
no subject
Я не сказал что есть _обязанность_ вмешаться. Но я уверен, что есть _право_ оказавшись в этой стране сказать - вы тут все просто бандиты и я сейчас вас заставлю это прекратить.
> Они у себя в стране охотятся по пятницам на рыжих велосипедистов - ладно, это ИХ страна.
Угумс. Только там есть конкретные люди, которых лишают жизни против их воли. С этим как?
no subject
> тут все просто бандиты и я сейчас вас заставлю это прекратить
Какое право у тебя есть? Юридически оформленное? Нет у тебя такого права. Есть у тебя право чисто человеческое, более того - читай: христианское, основанное на почитании христианских ценностей, на Нагорной Проповеди. То есть здесь мы уже оставляем вопрос о нарушении юридических прав и подходим к вопросу о праве по рождению и воспитанию, да?
В тебя с детства заложили ПОНЯТИЕ об уважении к чужой жизни, к чужим правам. И база для этого - те самые христианские ценности.
В кого-то другого с детства заложили несколько другие понятия и ценности. В кого-то третьего - совсем другие.
Возникает вопрос - как со-устаканить все эти разные права и понятия?
А вот так и соустаканивать: "в деревню, где живут одноногие, надо прыгать на одной ноге" (африканская пословица); не лезть в чужой монастырь со своим уставом; сев на арбу подвозящего тебя человека - петь его песню, а не навязывать ему свою (откуда-то из Средней Азии взято). И так далее.
no subject
Нет, естественное. У тех людей есть от Создателя право на жизнь и свободу.
> Возникает вопрос - как со-устаканить все эти разные права и понятия?
Да очень просто.
> А вот так и соустаканивать: "в деревню, где живут одноногие, надо прыгать на одной ноге" (африканская пословица); не лезть в чужой монастырь со своим уставом; сев на арбу подвозящего тебя человека - петь его песню, а не навязывать ему свою (откуда-то из Средней Азии взято). И так далее.
И право рабовладельцев на свой образ жизни тоже надо уважать, я понимаю. А тех кто укрывает беглых негров надо считать мудаками.
Дядька, вот именно _это_ и есть мультикультурная политкорректность.
А до всякой этой вашей политкорректности, Робинзон совершенно не комплексовал доставая ружьё и объясняя аборигенам что не стоит убивать и есть Пятницу, а потом его отца. Потому что это люди.
no subject
> Нет, естественное. У тех людей есть от Создателя право на жизнь и свободу.
А "те люди" считают, что у них есть право Маниту, Великой Медведицы или Ктулху отнимать чужую жизнь во имя урожая, ну, или отдавать свою. И поди им докажи, что они неправы у себя дома. Докажешь? Вряд ли. Придётся признать, что в иных случаях посылка вразумляющей армии необходима. И не называть это оккупацией.
> И право рабовладельцев на свой образ жизни тоже надо уважать, я понимаю.
Мы с тобой по-другому воспитаны. Нас учили, что рабство - это плохо.
> А тех кто укрывает беглых негров надо считать мудаками.
А вот этого я не говорил совсем, не передёргивай.
> Робинзон совершенно не комплексовал доставая ружьё и объясняя аборигенам что не стоит убивать и есть Пятницу
И-МЕН-НО!
Вот к этой мысли я тебя и подводил.
Не стоит носить паранджу.
Не стоит резать барана на весь двор.
Не стоит кричать на весь парк "Кавказ - сила, кто не с нами - тот под нами"
Не стоит взрывать поезда и убивать мирных жителей.
Всё начинается с малого.
"Не постой за волосок - бороды не станет".
no subject
> Мы с тобой по-другому воспитаны. Нас учили, что рабство - это плохо.
конечно. Я оккупацию Юга и вразумление рабовладельцев и не называю оккупацией, я считаю это очень хорошим делом.
А вот _ты_ что скажешь об аболиционистах, "приходящих на Юг со своим уставом" и помогающих неграм бежать?
> > А тех кто укрывает беглых негров надо считать мудаками.
> А вот этого я не говорил совсем, не передёргивай.
А придётся. Потому что это, именно, люди явившиеся на чужую землю со своими понятиями и нарушающие местные обычаи. Как их ещё назвать-то?
> Не стоит носить паранджу.
Не стоит резать барана на весь двор.
Я вижу вполне определённую, огромную, разницу между убийством человека - оно не то чтобы "против обычаев", тем более что те туземцы были у себя дома, - и ношением некоторой разновидности одежды.
no subject
>> И не называть это оккупацией.
>> Мы с тобой по-другому воспитаны. Нас учили, что рабство - это плохо.
> конечно. Я оккупацию Юга и вразумление рабовладельцев и не называю оккупацией,
> я считаю это очень хорошим делом.
Я точно так же многие присоединения к Российской империи тоже считаю очень хорошим и правильным делом.
При этом чётко осознаю, что родись я, к примеру, чеченцем - то русских бы не любил.
> А вот _ты_ что скажешь об аболиционистах, "приходящих на Юг со своим уставом"
> и помогающих неграм бежать?
Во-1ых, сколько я помню, аболиционисты на Юг не особенно совались. Подпольная "железная дорога" лежала севернее.
А во-2ых... во-2ых, Коля, приходится признавать, что все люди разные и что все люди объединяются в стаи. С различными укладами и принципами. И если ты не в этой стае - то ты так или иначе окажешься в другой. И соответственно, за свою стаю необходимо стоять.
Да, это выглядит пещерно. Но имхо, такова реальность. Это уже биологический инстинкт. Ему миллионы лет. Его просто так не вытравишь. Человек - животное стайное и иерархическое.
И здесь приходится выбирать - или ты за каждым народом (или консорцией/конвиксией) признаёшь право на собственное самоопределение и самоустроение на собственной территории, или ты априори считаешь, что твоя стая всегда права, на какой бы территории она ни находилась.
По твоему вопросу я скажу, что конечно, сочувствую аболиционистам. Ибо рабство - это плохо. В то же время я прекрасно понимаю рабовладельцев - им было за что ненавидеть аболиционистов. Это НЕ означает, что я рабовладельцам сочувствую или поддерживаю их.
Что касается одежды - я уже сказал: начинается всё с немножка. Сначала паранджа, потом запрет славянским детям в детском саду справлять год Свиньи (у нас такое было, реально - попросили русских детишек прийти на два часа пораньше, чтобы к приходу мумсульманских малышей на ёлке ни одной хрюшки не было), дальше - больше... и всё покатится, как снежный ком.
Болезнь проще предупредить, чем лечить.
Заметь, я ни разу не осуждаю паранджу в традиционных мусульманских странах - это их право, это их уклад. Там - пускай носят, что хотят. Здесь - извините.
no subject
У меня есть третий вариант. Что нельзя убивать, брать чужое, обращать людей в рабство и всё такое, что это типа Плохо. И что всё это не "обычаи моей стаи", а от Создателя.
И по этому критерию мы всегда можем узнать когда права "моя стая" и любая другая, а когда нет.
no subject
И мы априори считаем, что все остальные мнения по этому поводу - неверны.
Отсюда уже недалеко до посылки вразумляющей армии :)
no subject
Ты, вероятно, пытаешься совместить веру в Создателя и его заповеди с моральным релятивизмом? Не получится. Невозможно в этом вопросе и рыбку съесть, и с моста не свалиться.
no subject
Собственно, весь вопрос в том, чтобы честно это признать: да, христианская мораль - единственно правильная на этом свете, и мы будем нести её везде, куда дотянемся. Все остальные морали - неправильные.
Соответственно, то же самое - с христианскими нормами поведения и быта. Единственно правильные, да.
В принципе я готов признаться в этом перед собой. Надеюсь, что и ты тоже, коль уж ты решил быть последовательным.
Только нужно чётко осознавать, что в мире очень-очень много народу окажутся с тобой в корне несогласны. Со всеми вытекающими.
no subject
Тю. Мы там и были всю дорогу :)
no subject
Ну и, естественно, я не смогу верить во что-то, будучи убежден, что "это правильные нормы, принципы etc".
no subject
Ну то есть все толерастические убеждения о том, что также имеют право на существование другие нормы морали, права и поведения (в т.ч. манеры одеваться), кроме христианских - дружно несём на помойку. Вместе с паранджами и хиджабами.
Ты пойми правильно - я не против ТАКОГО подхода, ибо сам христианин и вырастал в окружении б/м традиционных понятий для а) славянина и б) христианина. Только нужно чётко в этом признаться, хотя бы самому себе - "да, я считаю христианские нормы ЕДИНСТВЕННО правильными и верными". Ну и быть готовым к тому, что многие с тобой не согласятся. Начиная от атеистов, продолжая язычниками и заканчивая сам понимаешь кем.
Хотя, если честно, мне пближе и интуитивно понятнее другая точка зрения: что на ИХ территории они могут устанавливать какие угодно ИХ порядки. Не нравится - не езди туда. Или в составе экспедиционного корпуса, если совесть велит нести свет истинной веры в дикие земли :)
А на нашей территории МЫ устанавливаем НАШИ порядки. И вот тут уже надо чётко отсекать ЛЮБУЮ мелочь, не соотносящуюся с нашими порядками и установлениями. Сразу. Сразу дать понять: ребята, ВАШЕ здесь не пройдёт. Никакое. Ни хиджабы, ни паранджа, ни отправление религиозных культов, ни резка баранов во дворах. Не нравится - уё отсюда в те края, где всё это разрешается. А раз приехал сюда к нам - будь добр жить так, как мы. Потому что мы у себя дома живём единственно правильным способом.
no subject
Нет, это не толерастические убеждения. Это свобода.
Может ты забыл, но люди созданы свободными, включая свободу отвергнуть Творца. Уж по сравнению с этим-то, манера одеваться вообще ничего не значит. А чужую свободу ограничивать никто из людей не имеет права.
Есть два порядка "морали". Во-первых, мы верим что каждый человек имеет от Создателя право на жизнь и свободу. И нельзя ограничивать чужую свободу, нельзя лишать человека жизни, нельзя брать чужое.
И есть "установления" второго порядка - грубо говоря, как следует и как не следует одеваться тому кто _хочет_ быть правильным христианином. Но ты не можешь никого _заставить_ быть христианином, это противоречит самой идее.
no subject
Что касается "отвергнуть Творца"... да по сравнению с этим бледнеет вообще всё на свете. В том числе и свободы взрывать дома и поезда, стрелять в мирных граждан и тд. Получается, что такоую свободу тоже нельзя ограничивать?
Насчёт отнимать жизнь и брать чужое. Это НАША, христианская мораль так гласит. Другие морали гласят по-другому. И ты это отлично знаешь. Заставить быть христианином действительно никого нельзя. Но можно заставить уважать порядки и обычаи той страны, куда прибыл. А то ведь иной такой приедет в ту же Европу, оглядится и скажет: "Да вы тут все погрязли в грехе, блуде и неверии, и вы у меня сейчас же это всё прекратите" - и пошлёт вразумляющую армию. Только уже свою.
no subject
То что нельзя ограничивать чужую свободу - это ограничение свободы? Нет, извини, у тебя НЕТ свободы распоряжаться чужой жизнью и решать какую одежду носить другим людям. У тебя есть свобода распоряжаться _своей_ жизнью.
> да по сравнению с этим бледнеет вообще всё на свете. В том числе и свободы взрывать дома и поезда, стрелять в мирных граждан и тд. Получается, что такоую свободу тоже нельзя ограничивать?
Нет. Есть то что происходит между тобой и Богом, и есть то что ты делаешь с другими людьми. Он имеет право молиться Аллаху и ненавидеть христиан, и это его неотъемлемая свобода, но он не имеет права убивать _других_ _людей_, заставлять их носить платки всякие там и т.д.
И точно так же ты не имеешь права убивать других людей, заставлять их носить одежду которая тебе нравится и проч. Даже если они погрязли в грехе.
Нельзя ограничивать чужую свободу. И вот именно это, единственное, можно и нужно навязывать силой. Потому что у любого бандита и насильника есть _жертвы_, которые пострадают если его не остановить.
no subject
> — утверждение о существовании только одного источника нравственных норм,
> значимость которых признается универсальной и ничем не ограниченной.
...источников может быть и несколько (религиозные убеждения и жизненный опыт одновременно), но они не должны противоречить друг другу.
Года три-четыре тому я бы сказал "я не поверю, что есть люди/сообщества, имеющие и использующие взаимопротиворечивые источники нравственных норм".
Но -- я это видел, несколько раз.
Но разговор не об этом.
Разговор о том, что "наша мораль и нравственность единственно правильная", а остальные [соответственно] неправильные (если противоречат нашей морали в ключевых позициях.
Вот, скажи, Коля, ты тут сказал "У меня есть третий вариант. Что нельзя убивать, брать чужое, обращать людей в рабство и всё такое, что это типа Плохо. И что всё это не "обычаи моей стаи", а от Создателя."
Ты действительно считаешь, что это отражение "естественных прав/норм/законов"?
no subject
Конечно, можно сказать, что и в Библии есть не менее спорные места. Но есть одно отличие -- на основании Библии сегодня не ведутся войны, не практикуются террористические акты, в христианских странах не практикуются убийства за смену религиозных убеждений (хотя есть примеры смертных приговоров за отказ от Ислама).
no subject
А какие там у мусульман споры в интерпретации своих книг, мне безразлично, я просто посоветовал бы им более тщательно и изобретательно подойти к интерпретации. Им же лучше будет.