Такое прочтение имеет право на жизнь, уж поверьте :-/ В припадке лояльности Мармазов может впасть в корпоративный маразм аж бигом, а вообще занимательный тип, донецкий интилихент во втором поколении и ко всему выходец из донецкой "Комсомолки" - можете представить типаж :=]
А по смыслу - тупая пизда хуишина совестливо и мужественно удалила все мои коменты во всех тредах. Алсо, удалила вежливый вопросruda_pani (и забанила, надо полагать).
ну вон ссылочка на яндекс кеш, терли за референдум, за неотменяемость решения ВС от 1922, заодно начали обсуждать вольтера и свободу слова. И тут пришел лесник.
То, что я читал об Ульмане, вызывает противоречивые ощущения. Я отчётливо вижу, что точка зрения зависит от точки зрения, как говорится. Вот например такое исследование http://www.dm-dobrov.ru/publicism/ulman.html (вкратце - два момента: а) Ульман стал заложником неквалифицированных действий вышестоящего командования и б) когда он подал сигнал машине остановиться, его попытались сбить).
Я не знаю, правда это или нет. Мне думается, что правды сейчас уже не доискаться.
Википедия сообщает следующее: =========== Сразу после задержания Ульман доложил обстановку в штаб, запросил эвакуацию раненных и сообщил паспортные данные задержанных. По приказу из штаба его раскрытая группа была переведена в режим обычного блок-поста. До захода солнца группа остановила (на этот раз без применения оружия) ещё три автомобиля местных жителей, которые после досмотра и проверки документов были отпущены. Поздно вечером майор Алексей Перелевский передал приказ уничтожить оставшихся в живых. Ульман три раза просил повторить приказ, в последний раз дав прослушать его всем бойцам своего подразделения, но приказ был подтверждён. После этого Ульман приказал лейтенанту Александру Калаганскому и прапорщику Владимиру Воеводину расстрелять задержанных. =========== http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%EB%FC%EC%E0%ED,_%DD%E4%F3%E0%F0%E4_%C0%ED%E0%F2%EE%EB%FC%E5%E2%E8%F7
Опять же - мне неизвестно, правда это или нет. Там же приводятся другие версии, а также ============ Уголовный кодекс Российской Федерации. Глава 8, статья 42.
Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Дисциплинарный устав ВС РФ (1993). Глава 1
9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры. ============
Я в детстве книжку читал "Децтво Геббельса" називаєцца "Ко мне, Руслан", помойму, про лагерных караульных овчарок - лагеря закрыли, собаки разбежались, но как только на станцию приехала колонна с комсомольским типа трудотрядом, собаки сами, без вертухаев, собрались, заняли места и стали конвоировать. Ясен, возникли недоразумения, комсомольцы порядка не знали, собачки попытались восстановить социалистическую законность и были перебиты, но жизнь оказалась интересней: в реальной России, как мы видим, собачки победили, только охраняют не трудящихся, а бидоны с солярой нефтегазовую трубу; а бывшим строителям социализма зябко и тоскливо без присмотра, а Мишина эта на горне в лагере зорю играла и каждый вохровец ее за усердие хвалил, а по вечерам макароны давали. А теперь? Жызнь зря. А тут еще беглые хохлы ее шпыняют, ясен - не вынесло сердце. Идтите, гнс, извиняйтесь, утешайте бабушку, а то не по-людски как-то. Она ж Вам новости рассказывала, улыбалась с экрана, а Вы вот так...
Если деяние, совершенное подчиненными Ульмана, признается преступным - они идут на зону, а Ульман, отдавший им приказ, садится на скамью. Далее, если отданный Ульманом приказ признается преступным - он идет на зону. Его "защита", мол, я сам приказ получил - вовсе не защита, а повод для начала следствия в отношении отдавших ему этот приказ.
Если Ульман и его подчиненные оправданы как не совершившие ничего предосудительного, то и давших приказ не за что щимить. Вообще вопроса нет тогда.
Просто линию защиты "я выполнил прямой приказ командира" как раз пытались применить там, в Нюрнберге, "пересмотром итогов" которого в сопредельных странах так обеспокоены некоторые должностные лица РФ. И тем трибуналом как раз было зафиксировано, как общий принцип, что валидным оправданием это _не_ является ни при каких обстоятельствах. Что совершенные деяния должны рассматриваться как таковые, а если эти деяния преступны - то мы отдельно поговорим с теми, кто приказ отдавал.
И есть еще одна возможная коллизия. Теоретически, давая по рации приказ, исполнение которого будет уголовно наказуемым деянием, можно не совершить никакого правонарушения и правомерно действовать на основании имеющейся информации. А вот как раз "на той стороне", где в данном случае был Ульман, обязаны сообщить по той же рации, что приказ противоправный, поставить в известность о всех имеющих значение обстоятельствах, потребовать шифрограмму (которую шифровальщик сидящий в отдельной комнате фиксирует в журнале), и т.д.
Это говоря юридически.
По жизни, ну, Ульмана в худшем случае трибунал расстрелял бы за невыполнение приказа. Он решил что лучше он убьет шестерых невинных людей. Что по этому поводу говорят разные христианские тексты?
Христианские тексты велят не судить. Особенно если я сам не знаю всех подробностей.
Ульмана могли расстрелять не по жизни, а по Уставу. Я ж не зря привёл ссылки на УК и на Устав. С УК вообще непонятно: пункт 1 говорит, что всё ништяк и вся ответственность на том, кто отдавал приказ, а пункт 2 говорит, что и на исполнителе тоже.
Устав прямо говорит: в случае неподчинения - применять все меры.
Помимо того - непонятно, кто были эти люди. Если мирные граждане - зачем пытались сбить машиной служебное лицо при исполнении обязанностей? Чего боялись?
Чёрт его знает, Коля. Война дело такое... мутное. Я вот не готов рассуждать, как бы я себя повёл в тех условиях. В любом случае группа Ульмана не имела необходимого оперативно-тактического обеспечения (по ссылке http://www.dm-dobrov.ru/publicism/ulman.html это ясно показывается...). То есть группу бросили, не подготовив ничего - действуйте, парни, на свой страх и риск, а если что, то мы тут не при чём.
Ну, а Нюрнберг тут вообще я не знаю к чему - у нас ведь не прецедентное право...
Фашизм ОФИЦИАЛЬНО признан преступлением против человечества, и на том процессе судили военных преступников по определению. Это уже свершившийся факт. Можно негодовать по этому поводу - но реалии именно таковы.
Военнослужащие, принимающие участие в контр-террористической операции - преступниками _по_определению_ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. То есть в каждом отдельном случае требуется отдельное определение - было ли отдельно взятое деяние преступным или не было.
Вообще же по Нюрнебергу я говорить не хотел бы, если честно. Для меня немецкие фашисты тех времён - враги. Я лицо пристрастное. До сих пор следы от осколков на Аничковом мосту есть.
ЗЫ: блять, ведь не хотел в патетику скатываться, но скатился... ладно, пусть остаётся как есть...
Как прекрасно слово "официально", особенно окапслоченное! Прям из советского беззаботного детства пахнуло чем-то неуловимо-знакомым и защемило :-/ А еще "ни в одной стране мира" вспомнилось;)
Да чего же подробнее, собачка в президентах, а ее стая самое ценное окучила - трубу и придатки. Только не нужно воспринимать как наезд по-соседски - я по поводу Україны рідной никаких иллюзий не питаю, есличо.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
В припадке лояльности Мармазов может впасть в корпоративный маразм аж бигом, а вообще занимательный тип, донецкий интилихент во втором поколении и ко всему выходец из донецкой "Комсомолки" - можете представить типаж :=]
no subject
А по смыслу - тупая пизда хуишина совестливо и мужественно удалила все мои коменты во всех тредах. Алсо, удалила вежливый вопрос
Сказывается опыт работы в миниправе.
no subject
А там много было? Успел прочесть тока терки по референдуму. Шо цикавого?
no subject
no subject
Что касается Ульмана,
То, что я читал об Ульмане, вызывает противоречивые ощущения. Я отчётливо вижу, что точка зрения зависит от точки зрения, как говорится.
Вот например такое исследование http://www.dm-dobrov.ru/publicism/ulman.html
(вкратце - два момента: а) Ульман стал заложником неквалифицированных действий вышестоящего командования и б) когда он подал сигнал машине остановиться, его попытались сбить).
Я не знаю, правда это или нет. Мне думается, что правды сейчас уже не доискаться.
Википедия сообщает следующее:
===========
Сразу после задержания Ульман доложил обстановку в штаб, запросил эвакуацию раненных и сообщил паспортные данные задержанных. По приказу из штаба его раскрытая группа была переведена в режим обычного блок-поста. До захода солнца группа остановила (на этот раз без применения оружия) ещё три автомобиля местных жителей, которые после досмотра и проверки документов были отпущены. Поздно вечером майор Алексей Перелевский передал приказ уничтожить оставшихся в живых. Ульман три раза просил повторить приказ, в последний раз дав прослушать его всем бойцам своего подразделения, но приказ был подтверждён. После этого Ульман приказал лейтенанту Александру Калаганскому и прапорщику Владимиру Воеводину расстрелять задержанных.
===========
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%EB%FC%EC%E0%ED,_%DD%E4%F3%E0%F0%E4_%C0%ED%E0%F2%EE%EB%FC%E5%E2%E8%F7
Опять же - мне неизвестно, правда это или нет.
Там же приводятся другие версии, а также
============
Уголовный кодекс Российской Федерации. Глава 8, статья 42.
Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Дисциплинарный устав ВС РФ (1993). Глава 1
9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры.
============
no subject
"Децтво Геббельса" називаєцца"Ко мне, Руслан", помойму, про лагерных караульных овчарок - лагеря закрыли, собаки разбежались, но как только на станцию приехала колонна с комсомольским типа трудотрядом, собаки сами, без вертухаев, собрались, заняли места и стали конвоировать. Ясен, возникли недоразумения, комсомольцы порядка не знали, собачки попытались восстановить социалистическую законность и были перебиты, но жизнь оказалась интересней: в реальной России, как мы видим, собачки победили, только охраняют не трудящихся, абидоны с соляройнефтегазовую трубу; а бывшим строителям социализма зябко и тоскливо без присмотра, а Мишина эта на горне в лагере зорю играла и каждый вохровец ее за усердие хвалил, а по вечерам макароны давали. А теперь? Жызнь зря. А тут еще беглые хохлы ее шпыняют, ясен - не вынесло сердце. Идтите, гнс, извиняйтесь, утешайте бабушку, а то не по-людски как-то. Она ж Вам новости рассказывала, улыбалась с экрана, а Вы вот так...no subject
Если деяние, совершенное подчиненными Ульмана, признается преступным - они идут на зону, а Ульман, отдавший им приказ, садится на скамью. Далее, если отданный Ульманом приказ признается преступным - он идет на зону. Его "защита", мол, я сам приказ получил - вовсе не защита, а повод для начала следствия в отношении отдавших ему этот приказ.
Если Ульман и его подчиненные оправданы как не совершившие ничего предосудительного, то и давших приказ не за что щимить. Вообще вопроса нет тогда.
Просто линию защиты "я выполнил прямой приказ командира" как раз пытались применить там, в Нюрнберге, "пересмотром итогов" которого в сопредельных странах так обеспокоены некоторые должностные лица РФ. И тем трибуналом как раз было зафиксировано, как общий принцип, что валидным оправданием это _не_ является ни при каких обстоятельствах. Что совершенные деяния должны рассматриваться как таковые, а если эти деяния преступны - то мы отдельно поговорим с теми, кто приказ отдавал.
И есть еще одна возможная коллизия. Теоретически, давая по рации приказ, исполнение которого будет уголовно наказуемым деянием, можно не совершить никакого правонарушения и правомерно действовать на основании имеющейся информации. А вот как раз "на той стороне", где в данном случае был Ульман, обязаны сообщить по той же рации, что приказ противоправный, поставить в известность о всех имеющих значение обстоятельствах, потребовать шифрограмму (которую шифровальщик сидящий в отдельной комнате фиксирует в журнале), и т.д.
Это говоря юридически.
По жизни, ну, Ульмана в худшем случае трибунал расстрелял бы за невыполнение приказа. Он решил что лучше он убьет шестерых невинных людей. Что по этому поводу говорят разные христианские тексты?
no subject
Ну, это мы ещё посмотрим
no subject
Ульмана могли расстрелять не по жизни, а по Уставу. Я ж не зря привёл ссылки на УК и на Устав.
С УК вообще непонятно: пункт 1 говорит, что всё ништяк и вся ответственность на том, кто отдавал приказ, а пункт 2 говорит, что и на исполнителе тоже.
Устав прямо говорит: в случае неподчинения - применять все меры.
Помимо того - непонятно, кто были эти люди. Если мирные граждане - зачем пытались сбить машиной служебное лицо при исполнении обязанностей? Чего боялись?
Чёрт его знает, Коля. Война дело такое... мутное. Я вот не готов рассуждать, как бы я себя повёл в тех условиях.
В любом случае группа Ульмана не имела необходимого оперативно-тактического обеспечения (по ссылке http://www.dm-dobrov.ru/publicism/ulman.html это ясно показывается...). То есть группу бросили, не подготовив ничего - действуйте, парни, на свой страх и риск, а если что, то мы тут не при чём.
Ну, а Нюрнберг тут вообще я не знаю к чему - у нас ведь не прецедентное право...
no subject
Фашизм ОФИЦИАЛЬНО признан преступлением против человечества, и на том процессе судили военных преступников по определению. Это уже свершившийся факт. Можно негодовать по этому поводу - но реалии именно таковы.
Военнослужащие, принимающие участие в контр-террористической операции - преступниками _по_определению_ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. То есть в каждом отдельном случае требуется отдельное определение - было ли отдельно взятое деяние преступным или не было.
Вообще же по Нюрнебергу я говорить не хотел бы, если честно. Для меня немецкие фашисты тех времён - враги. Я лицо пристрастное. До сих пор следы от осколков на Аничковом мосту есть.
ЗЫ: блять, ведь не хотел в патетику скатываться, но скатился... ладно, пусть остаётся как есть...
no subject
no subject
no subject
no subject
От души надеюсь, что больше Вам ничего не вспомнилось.
no subject
no subject
no subject